Ateist Turk; 
 
3H Hareketi, siyasal, iktisadi ve sosyal meselelrde fikir yurutmeyi amaç edinmiş ve bu konularda her türlü fikre açık bir websitesidir, sen de iyi biliyorsun. Vizyonumuz dışındaki konularda tartışmaya meydan verirsek, hem amacaımızdan saparız hem de durduk yere gereksiz bir konsantrasyon kaybı yaşarız. 
 
Bakınız, darwinizm sosyal bilimleri de çok etkilemiştir. Darwinizmden etkilenen siyasal akımlar tartışırısanız da buna açığız ama dediğim gibi biz ne harun yahya lehine ne de bilim lehine hareket ediyoruz, biz kendi vizyonumuz lehinde harkeet ediyoruz. 
 
Bundan alınmamanı ve anlayış göstermeni dilerim 
 
Alper

Alper ;daha cevap hakkımızı kullanmadan bu tartışmayı yarıda kesmeyi ayrıca İskender beyin konuyla ilgili bilimsel yazı yazmasını reddetmeyi hukuk hürriyet hoşgörü ilkesiyle bağdaştırıyormusun? 
 
Evet bu ülkede heryerde ve herzaman olduğu gibi yine, evrimin cinsten cinse geçiş olduğunu zanneden yaradılışcı zihniyet kazandı bilim kaybetti.... 
 
Nediyelim bundan sonra ananız bacınız kızınız oğlunuz hastalandığında Harun Yahyaya götürürsünüz okuyup üfleyip iyileştirir onları...

Arkadaşlar; 
 
Madem Cenk Bey ara veriyor (ki çok iyi ediyor) ve madem afşar abi de ayrı başlık açılmasın istiyor (saolsun biraz anlayıslı davrandı), iskenderciğim maalesef yeni yazma girişimin için sana teşekkür edeceğim ama başka yazılarına her zaman acık oldugumuzu belirtmeden edemeyeceğim. (en azından ortak noktalarımızda; 3h ilkelerine aykırı seylerle gelme bana:) 
 
Arkadaşlar, bu tartısmayı, cenk beyin arası, afsar beyin sıkılganlıgı ve iskender ve ateist turkun de uzun zamandır tartısmaya dahil olması ve artık pek cok sey kacırmıs (!) olmasından dolayı kapatıyorum. 
 
Bundan sonra evrim ile ilgili herhangi bir yorumunuz yayınlanmayacaktır. Zira, dediğim gibi, sitede yorumlar kosesi, sitenin ilgi duymadıgı bir alan ile uzun zamandır mesgul. Bu kadar tolerans göstermemiz olmamış bile bir teveccühtür, bilesiniz. 
 
3H nin ilgili oldugu konularda (yazının orjinalindeki uretim bicimleri gibi) sınırsız yazma hakkına sahip oldugunuzu hatırlatır, iyi gunler dilerim... 
 
Saygılar 
 
Alper

Normalde evrim ile ilgili bir yazı site konseptine aykırı. 
 
Ama senin tezine karşı anti-tez afşar çelikten de gelirse, sitede evrim tartışması başlatabiliriz. Hatta Cenk Bey de tartışmaaya katılırsa mutluluk duyarız. 
 
Tek başına yazı abes olabilir, eğer devamı gelecekse ve kendinizi tekrarlamayacaksanız sık sık, güzel bir deneme olabilir, hem sizin hem 3hnin adına. 
 
Diğer muhattapların da cevabı önemli tabi. 
 
Sevgiler 
 
Alper

Yok niye pes edeyim. Doğru bildiğim şey konusunda yazarım, ama şimdilik zamanım yok.  
Kardeşim evrimin yanlış olduğunu düşünebilirsin, ona bir şey demiyorum; yalnız yanıt verirken, bağlam dışına çıkıyorsun; o yüzden dan dun yanıt veriyorsun dedim. Misal, şu "organic soup" un kaynaması meselesi ve meteorit aynen öyle. Hatta evrimin temel tezine de vakıf değilsin. Bu yüzden bağlam dışına çıkıyorsun, dan dun cevap veriyorsun.  
 
Neyse biraz soluklanalım, devam ederiz. 
 
Vallahi süper! yahu senin metafordan teşbihten de haberin yok galiba? Aminoasitlerin oluştuğunu iddia ettiğin o organik madde havuzundaki sözde" faaliyet" için kaynama metaforu kullanışmış! Abi zeka ortalamanız buysa gerçekten tartışmanınanlamı yok! Hele şu cümle süğper: 
 
"Evrimin temel tezine vakıf değilsin!" Yahu sen daha epizomu bilmiyorsun, bakteri genetiğinden haberin yok, rekombinant teknolojinin sadece adıunı duyamuşsun bana "Evrimin temel tezine vakıf değilsin!" diyorasun! Kusura bakma da yaptığın cıvıklık, ciddiyetsizlik! 
 
Bildiğimiz bilimin terimleriyle açıklanamayan, sorgulama testlerine dayanamayan birşeyler söylüyorsun, beni VAKIF OLMAMAKLA nityeliyorsun! SANA SENİN HİÇ KULLANAMADIĞIN TERİMLERLE CEVAP VERİYORUM, YARISINI BİLE ANLAMADIĞIN BİLGİLER VERİYORUM! Sen kimin neye vakıf olduğuna nasıl karar veriyorsun yahu!? Kusura bakma ama sen salak mısın birader? 
 
1- Binlerce amino asiti binlerce yıl da bir yerede karıştırsan hücere zarını elde edemezsin ki nereden hücre meydana getireceksin! 
 
2- Hücre zarı benzeri yapıların hücre zarının fonksiyonlarını görmesini sağlayamıyoruz! 
 
3- Amino asitleri sentezleyecek bazlaırn bir araya gelmesini sağlama ihtimalin hele ki tesadüfen, sıfır! 
 
4- Mutasyonlar dört tiptir ve meydana geldiklerinde 
 
a- Eğer epizomlarda meydana gelirse genetikte değişime yol açmaz, yani "anlamsız" kodonlardaki değişimlerde fenotip değişmez! 
b- Anlamlı kodonlarda meydana gelirse de anlamlı kodonun kodladığı aminoasit sentezi zarar görür! 
 
Yani? Hala kafan basmıyor ama tercüme edelim: Mutasyonlar yoluyla "yararlı" genetik özellik kazanılamaz! 
 
5- kelebeklerin renk değiştirmesi gibi ADAPTASYONALRIN temelinde genomda kodlanmış olan sınırlı uyum yetenekleri vardır! Bu yeteneklere daha fazlasına ilerleyemez! Cildimizin renginin gün ışığına verdiği tepki bu sınırlı uyum mekanizmasına örnektir! 
 
6- aŞartlar çok hızlı değiştiğinde 
 
a1- Bu değişimler uyum sınırının çok ötesindeyse canlı yaşayamaz 
a2- Değişim sınırlaırnı aşmayanlar şiddetlerine göre ya uyum mekanizmasını uyarır, vehayut kanser gibi dopal olmayan değişimlere yol açar! 
 
b- Şartlar çok yavaş değişiyorsa canlıda uyum problemi doğmaz ta ki şartlar artık uyum sınırını zorlayana kadar. O zamanda canlı ya göçer veyahut ölür! 
 
7- DIŞ ŞARTLAR GENETİK DEĞİŞİKLİĞİ ANCAK OLUMSUZ ETKİLER! DIŞ ŞARTLARA GENETİĞİN RADİKAL DEĞİŞİMİYLE UYUM SAĞLANAMAZ Kİ BU FİKİR LAMARCK TARAFINDAN ÇOK DAHA İPTİDAİ BİR BİLGİ İLE İLERİ SÜRÜLMÜŞ VE SONRA DA YANLIŞLANNMIŞTIR! 
 
8- Evrimin temel fikri cinslerin ortak atalardan geldiğidir ki bu durumda 
 
a- Sürekli bir değişimden bahsedilmektedir ki neden ikiyüz milyon yıl evvelki insanla bugünkü arasında bir fark yoktur bu cevaplanamamaktadır 
 
b- Evrimde tesadüfi mutasyonların "yararlı" olanlarının biriktiği iddia edilmektedir ki mutasyonların yararsız oldukları artık bilinmektedir. Keza farz-ı muhal yararlı bir mutasyondan sonra ikinci yararlı mutasyonun ne zaman olabileceği bilinmemektedir. Bunun yanısıra birikimin garantisinin ne olduğu cevaplanamamktadır 
c- Evrimde neden basitten karmaşığa doğru gidildiğine dair bir cevap yoktur. Bu sadece değer içeren bir düşüncedir ki durmaksızın kınanan yaratılışçılıktan daha bilimsel değildir. 
 
Evrim ortak ata fikriyle cinslerin birbirine geçişini iddia etmektedir ki bugün aynı familyadan iki bakteri cinsinin birbirine dönüşemediği gösterilmiş olmakla beraber bu hurafeye hala inanılmaktadır. 
 
8- Ara formlardan bahsedip duranlar neden iki uç form arasında sadece bir araform bulabildiklerinin cevabını vermemektedirler. Araformların araormlaırnın neden görülmediği cevaplanmamaktadır. Mesele moder insan iki yüz elli milyon yıl evvelki h. sapiensle hangi cinsin ara formu olacaktır? Veya Bahsedilen dönemin insanı ile bu günkü insanı "cins" bazında ayıran nedir? Evrimde farklı bir cinse evrilmiş sayılmanın sınırı neresidir? 
 
"Evrim aslında türler arası ile sınırlıdır!" diyenlere şunu belirtmek isterim ki bu da ancak doğal veya sun'i genetik madde aktarımıyla sözkonusu olabilir ki bunun da zaten evrimle ilgisi yoktur! Doğal genetik madde aktarımı da aynı cinsin benzer antijenik yapılarından dolayı transformasyon veya konjugasyonla olabilir. Buna mukabil mesela bildiğim kadarıyla Staph ve Strep arasında konjugansyona rastlanmamıştır! 
 
Evrime duyulan inanç, din karşıtlığının bir dışavurumudur. Evrim alternatif bir din gibi işlev görmektedir. Bu yüzden evrimciler bilimle değil, "bir şeyci" olmakla ancak ayırt edilebiliyorlar. 
 
Evrimin hangi argümanı cevaplanmamışsa bu gösteilmeli bu itirazlara BİLİME DAYANAN cevaplar verilmelidir! 
 
Şimdi bu kadar gayrı ciddi yazıdan sonbra, burada verilen BİLİMSEL cevaplardan hâlâ utanmadan "Doğru bildiğimi" bilmemne diye cıvıtmazsınız umarım?! 
 
Bildiğinizin yanlış olduğunu size gösteriyoruz kusura bakmayın ama hâlâ tutup da bana "bilmemneye vakıf değilsiniz!" demeniz terbiyesizlik oluyor! 
 
Alper Baba... 
 
Bu öyle ayrı başlık açılacak falan bir konu değil, bu sitenin de konsepti bu değil! Arkadaşlar benim gibi bir amatörden itisadın en temel konusunda tokadı yedikleri için hazımsızlıklarından bu konuya bulaştılar, baltayı taşa vurdular. 
 
Üretim biçimiyle ilgi kendi akıllarında sentezleyebildikleri bir bilgileri yok. Dumaksızın "Hz. Marx'ın falanca ayetinde belirttiği gibi.." benzeri nakillerle akla kafa tutuyorlar, apışıp kalıyorlar. 
Daha sırada üretim ilişkileri var... 
 
Kapitale baktıkça aynı şeylerin nasıl sürekli ve laf kalabalığıyla tekrarlandığını görüyorum.. Eh onun müminleri de bunlar işte... Ne yapalım?

Alper ben siteye koyacaksanız evrimle ilgili bir yazı yazmak isterim... Bu aralar olmasa bile bir iki hafta içinde bir yazı yollayabilirim... Biraz yoğun olduğum için bakmıyordum bu aralar sitenize, baktım tartışma almış başını gitmiş... Seve seve yazarım yani...

Alıntıla

Alper Baba, 
 
Arabuluculuk teşebbüslerin için teşekkürler ama saldırgan, bağnaz pozitivizme karşı çıkmak gerekiyor. 
 
Afşar Bey,  
 
Diğer yazdıklarınızı geçelim, çünkü tam olarak dediklerimi kavramamışsınız, dan dun yanıtlar vermişsiniz. Yuh be Yuh! Adama epizomla anlamlı kodonlardaki mutasyonun sonuçlarından bahsediyorum kendisinin bununla kıyaslanabilecek tek satırı yok! Gelip benim cevabıma "dan dun" diyor pes yani! 
 
Herneyse, şuna yoğunlaşalım:  
AlıntılaBakın.. Değişiklik ani olursa derecesine göre canlıyı öldürebilir. Yani değişikliğe uyum sağlamanın sınırını belirleyen şey canlının genomudur  
 
 
Peki değişiklik yavaş yavaş olursa, n'olur bunu düşündünüz mü? Misal bir bölgede deniz/göl var, birden gölün denizin kuruması yerine, çok ama çok yavaş şekilde deniz/göl suyunun kurumaya başlamasını düşünün. Bu kuruma süresi binlerce yüzbinlerce yıl alıyor. Bu durumda su ortamında ve o denizin/gölün çevresinde yaşayan canlılarda ve göle bağımlı habitatta yaşayan canlılarda nasıl değişiklikler beklersiniz?  
 
 
Bu kadar yavaş bir değişiklikte genomun izin verdiği sınırlar içinde değişimler olur, buna da ADAPTASYON denir! Cevabımız değişmiyor. Gölün kurumaya başlamasıyla değişimden en çabuk etkilenen ve genomlarında bu değişime adaptasyon kodu bulunmayan cinsler yok olur. Kalanlar da değişimin kırılma noktasına kadar var olmaya devam eder. Somut örnek verelim. Barajlar yüzüğnden Aral Gölü kurudu. Bu çok hızlı bir değişimdi, ne oldu? Gölde yaşayan balıklar ortadan kalktı! Peki "çok yavaş kurusaydı" ne olacaktı? Balıkların artık yaşayamayacağı kadar sığlaşıncaya kadar balıklar popülasyonları azalarak yaşamaya devam edecekti! Yani tutup da " Artık bu göl bize yetmiyor, şu yüzgeçleri yavaş yavaş ayak haline getirelim!" demeyeceklerdi! Dış ortam genomu ancak hasar vererek değiştirir! Hala eskimiş Lamarck'ı tekrar ettiğinizin farkında değil misiniz yahu? 
AlıntılaDeğişiklik genomun tahammül seviyesini aşarsa yani artık sıcak kanlı bir canlının kafasını suya batırırsanız canlı solungaç çıkarmaz, ölür  
 
 
Peki aquatik ortamda yaşan balinalar, yunuslar, foklar gibi deniz memelileri nasıl o denizde yaşamaya başladılar? Solungaç çıkarmadılar ama, akciğerleri anatomileri o ortamda yaşamaya elverişli hale gelmediler mi? Nasıl açıklıyorsunu  
 
Hiç onların denizde meydana gelmiş olabileceğini düşünüyor musunuz? Akciğerleri o ortamda yaşamaya elverişli lafınız bile biyoloji bilmediğinizin delili! Bildiğiniz akciğerler onlar da, sadece kapasiteleri daha fazla. Kanları sıcak yani? Kirli kan ve temiz kanı ayrı ayrı dolaştırıyorlar, bizimkiyle aynı! Asıl siz şu soruyu sorun: Onlar mı karadan denize gitti? Biz mi denizden karaya çıktık? Neden akıllarına karaya çıkmak gelmemiş bunca zaman? 
 
bunu? Sizi doğrulamayan bir örnekler de var.  
:-) Bu mu "aksi örnek"? Hasbinallah yahu! 
 
Size daha "bilimsel" nasıl cevap verilebilir? Hangiterminolojiyi anlarsınız? Epizomu, anlamlı kodonu, mutasyonu, daha nasıl anlatmalıyız? İşin TEMELİNDEN BAHASEDİYORUZ! Anlamıyorsunuz, " Bunları bilmiyorduk?" diyeceğiniz yerde hj1lâ Lamarck'a ait olduğunu bile bilmediğiniz zırvalarla bana bilim öğretiyorsunuz kardeşim! 
 
Alper lütfen bu yorumu yayınla! Bu iş cidden cıvıdı. Biri bana bilmediğim bir şeyi anlatır da ikna ederse teşekkür ederim, evrimciler ne yobaz adamlar yahu! "Bilime" tapanın yobazlığı mübah herhalde?

Arkadaşlar; 
 
Sabrınıza ve azminize hayran olmakla birlikte, hem yazının konusundan iyice dağılmanuz, hem de artık kendinizi tekrar etmenizden dolayı, nacizane tavsiyem bu evrim tartışmasını artık sonlandırmanızdır. 
 
Agresif ve karsı tarafı kucuk dusurmediği takdirde yorumlarınız yayınlanmaya devam edecek (Bu arada artık o kadar uzun yazıyorsunuz ki, ince eleyip sık dokuyamıyoru. Arada kalbinizi kırdıysanız, gözden kaçırmış olabilirim). 
 
Ama benim tavsiyem, yorum yazıp bu kadar emek vericekseniz şayet, bence bu emeğinizi bir yazıya dönüştürün ve sitede evrim tartışması sürdürelim. hem böylelikle yazılarınız daha cok okunur (yorumlarınızı site ziyaretcilerinin cogunun okumadıgını sanıyorum), hem de daha dogru ve mantıklı sartlar icerisinde kendinizi ifade etme sansı bulursunuz. 
 
Müspet cevaplarla gelmenizi umuyorum 
 
Alper Akalın 
3H Editörü

Afşar Bey, 
 
Diğer yazdıklarınızı geçelim, çünkü tam olarak dediklerimi kavramamışsınız, dan dun yanıtlar vermişsiniz. Herneyse, şuna yoğunlaşalım: 
 
Alıntıla

Kardeşim aynı şeyleri yazıp dururken hiç mi okumuyorsunuz siz? 
 
Biz bakteriyeinsülin üreten geni naklettiğimizde bu mutasyon mu oluyor. Buna rekombinasyon deniyor. Onlardan elde ettiğimiz ürünlere de rekombinant ürünler diyoruz. Tekniği anlatalım: Restriksyonenzimleriyle bakteri DNA'sı kesiliyor ve kesilen bölgeye insülin genleri "takılıyor". Bundan sonra bakteri insülin üretmeye başlıyor, basitçe bu. Soru şu: Biz bu işlemi laboratuvarda özel enzimlerle ve prosedürle yapmadıkça, bakterinin "mutasyon" sonucu, yani DNA zincirindeki tesadüfi baz değişimleri sonucu elde etmesi ihtimali nedir?Bunun yanısıra.. Mutasyonların zarar verme durumları, hayati özellikleri kodlayan genlerde meydana gelmeleriyle ortaya çıkar. Yani? Bir DNA zincirinde herhangi bir proteini sentezleyen dizilimdeki değişiklik o proteinin sentezini durdurur... Tabii sayın yorumcu genetik dizlişte ne kadar çok epizom ( anlamsız/boş) dizilim olduğunu, bilmediğinden "genomlarımızn şu kadar benziyor!" diye feveran edebiliyor. Bir DNA zincirinin her sekansı illa bir anlam içermez. Anlamsız kodonlar da vardır! Bunalr epizomlardır ve anlamlı genlerin arasında yer alırlar. Amcamın "epizomdan" haberi yok bana ders veriyor, hasbinallah ya!  
 
Peki? Anlamlı kodonların mutasyonu kesinlikle zararlı oluyor. Çünkü anlamlılık bozuluyor. Şunu da belirteyim her kodon bir amino asiti sentezler.( "Kodon", üç baz çiftinden oluşan genetik dizilimdir) Bazı amino asitler birden fazla kodonla sentezlenebilir. Bunun haricindeki kodonlarla bahsedilen amino asitleri sentezlemek mümkün değildir ki genetiğin muhafazakârlığı buradan kaynaklanır! Bundan dolayı anlamlı kodonlardaki değişiklikler fenotpi ketliyor!  
 
Anlamsız kodonlardaki mutasyon da zaten bir anlam ifade etmiyor. O zaman evrim nereye gidiyor? Ben söyleyeyim, doğru çöplüğe!  
 
Hiçbir şey anlamamışsınız. ben size AYNI FAMİLYADAN iki bakteri cinsini örnek gösterdim. Yani Satph. ve Strep. Bunların ikisi de Gram pozitif, ikisi de kok ama ikisi APAYRI! Aynı familyadan bu iki bakteribirbirine dönüşemiyor nerede kaldı cinsler arası geçiş diyorum. "çevre şartlaırnın zorlaması" da Lamarck'çı bir masaldır ki bu artık çöplüğe yollanmıştır. Şüphesiz her canlının fizyolojisi çevre şartlarından etkilenir ama bu gene de onun genomunu etkileyerek başka bir cinse dönüşmesini sağlayamaz. Örnek: ( ki Bütün canlıları kapsayan bir hipotezin tek bir aksi örnekle çürütülmesi söz konusudur, tümevarımcılık derken bunu kastediyorduk ama algınızın bu seviyede olmamasına rağmen yarışmaya çalışmanız üzücü) Bakterileri uygunsuz şartlarda üretmeye çalışırsanız koloni şekilleri, karakteistikleri bozulur ama , bakterinin genomu değişmez! Yani? Çevre şartşarının zorlamsıyla uyum temeline dayanan hipoteziniz çürüktür!  
 
Değişiklik ani olursa derecesine göre canlıyı öldürebilir. Yani değişikliğe uyum sağlamanın sınırını belirleyen şey canlının genomudur. Dolayısıyla genom değişikliklere karşı korumalıdır. Değişiklik genomun tahammül seviyesini aşarsa yani artık sıcak kanlı bir canlının kafasını suya batırırsanız canlı solungaç çıkarmaz, ölür! Haa1 Ama, kelebeklerin renk değiştirmesi veya sizin güneşte yanmanız genomunuzda zaten bulunan kodlarla "sınırlı" uyum kenaizmasının harekete geçmesidir.Buna mukabil kelebeğin genomunda fazladan bir ayak çıkarma kodu yoktur. Zenciler insan değil midir? Zencilerin pigment yapıları aşırı güneş ışığına karşı onları dayanıklı kılar peki zenciler insan cinsinden değil midir? Sorulardan bir başkası şu: Evlilik yoluyla karışma olduğunda deri rengi açılıyor. Peki Washington'da yaşayan zenciler neden daha "beyaz" hale gelmiyor? Güneş ışığını daha eğimli aldıkları bir bölgede güçlü pigmentasyon onlara ne kazandırıyor? Canlı, ortama hiç uyum sağlayamasaydı mı "evrim yoktur" diyecektiniz?  
 
Okuma yazmanız yoksa söyleyin her birinize ayrı ayrı mı anlatmamız gerekiyor bunları!?

Çeşitliliğin biyolojide yalnızca fizyonomik bir olgu değil zaten. Biyolojik sınıflandırmanın 16-17. yylarda milim milim ilerlediği dönemlerde, fizyolojiye bakılarak sınıflandırma yapılmış. Daha sonra bu sistemin yetmediği anlaşılınca, yeni sınıflandırma metodlarına geçilmiştir. Bu yüzden, çeşitlilik derken sadece fizyolojiye atıf yapılmıyor. Genomları benzer farklı bir sürü cins varken neyi kastediyorsunuz? Misal, afrikadaki herhangi bir savanada etçil olan farklı cinslerdeki memeli hayvanların bulunmasını mı? Eğer bunu kastediyorsanız; besin açısından zengin ortamlarda, çok farklı biçimde evrimleşmiş canlıların besin için daha az rekabet edecekleri dolayısıyla daha fazla sayıda canlı türünün o ortamda yaşayacağını düşünebiliriz. Bilhassa tropik ormanlar böyle yerlerdir. Kuzey enlemlere çıkıldıkça, besin miktarı/çeşitliliği azaldığı için, canlı çeşitliliği de düşüyor.  
Genomun aynı, ancak organlar farklı gelişiyor? Böyle bir olguyu hiç duymamıştım. Neyi kastediyorsunuz tam olarak? Spesifik bir hayvan var mı böyle?  
 
Fizyonomiyle fizyoloji ayrı şeylerdir. Canlıların fizyolojiler çok farklılık göztermez. Omurgalılarda, sıcak kanlı soğuk kanlılarda fark vardır ama mesela memeli fizyolojileri arasında çok büyük fark yoktur. Dolayısıyla fizyonomi yerine fizyoloji derseniz, cehaletinize hükmedilir. 
Evrimde bütün düşünce "fizyonomi" üzerine kurulmuş ve buradaki benzerlikler/ homolog organlar ele alınarak bir ilgi kurulmaya çalışılmıştır. Hâlâ bundan ileri gidilebilmiş de değildir. " Uyum sağlamak, ortama uygun organ" vs tamamen organların görünüşüne bakılarak verilen hükümlerdir. Bu da "olsa olsa" mantığıyla varılan bir hükümdür. Dolayısıyla herhangi bir zırvadan daha bilimsel değildir. 
 
Bakın, herşey görecelidir. Diğer hayvanların beyinleri gelişmiştir. Sadece bir kaç adet sinir düğümden oluşan sinir sistemine sahip olan planarya ile daha gelişmiş bir sinir sistemine sahip salyangozu ve bir babunu düşünün. Planarya ilkel, salyangoz ondan biraz daha gelişmiş, babunda ise onlara göre en gelişmiş sinir sistemi var. Yani beyin-sinir sistemleri de gelişmiştir. İnsanın evrimi başlı başına bir konu. Hiç girmeyelim isterseniz. Kısaca beyinler de evrime uğramıştır. Doğada ilkelinden en gelişmişine kadar beyin vardır. Bakın evrimin olması, bütün canlıların aynı anda hep birden eşitçe evrime uğraması anlamına gelmez. Zaten böyle bir şey de mümkün değildir; çünkü bu durumda besin zinciri çöker, yaşam sona erer.  
 
"Evrime uğramıştır!" neye göre? Bu olguların gözlenmesi, hipotezin test edilmesiyle söylenmiyor ki. "beyinler evrime uğramıştır!" nasıl uğramıştır? Canlı daha zeki olmaya çalışarak mı bunu elde etmiştir? Neden bazı canlılarda bu irade yok? Çevre şartlarına uyumu sağlayan zekâ ile insandaki "akıl" bir mi? Besin zinciri için var olunuyorsa evrimin olmaması gerekir çünkü bazı canlıların yem olarak kalması gerekir. Besin zinciri bir sebep midir bir sonuç mu? 
 
Bakın evrim ne diyor: A familyasından bir canlı çevre şartlarının değişmesi/zorlaması ile evrim geçirdi farklılaştı ve sonunda öyle bir noktaya vardı ki, ortaya yepyeni bir canlı çıktı. Bu yepyeni ortaya çıkan canlı daha önce doğada var olmayan bir familya yarattı. Biz bu familyaya "B" familyası diyelim. Anlatabiliyor muyum?  
 
Hiçbir şey anlamamışsınız. ben size AYNI FAMİLYADAN iki bakteri cinsini örnek gösterdim. Yani Satph. ve Strep. Bunların ikisi de Gram pozitif, ikisi de kok ama ikisi APAYRI! Aynı familyadan bu iki bakteribirbirine dönüşemiyor nerede kaldı cinsler arası geçiş diyorum. "çevre şartlaırnın zorlaması" da lamrck'çı bir masaldır ki bu artık çöplüğe yollanmıştır. Şüphesiz her canlının fizyolojisi çevre şartlarından etkilenir ama bu gene de onun genomunu etkileyerek başka bir cinse dönüşmesini sağlayamaz. Örnek: ( ki Bütün canlıları kapsayan bir hipotezin tek bir aksi örnekle çürütülmesi söz konusudur, tümevarımcılık derken bunu kastediyorduk ama algınızın bu seviyede olmamasına rağmen yarışmaya çalışmanız üzücü) Bakterileri uygunsuz şartlarda üretmeye çalışırsanız koloni şekilleri, karakteistikleri bozulur ama , bakterinin genomu değişmez! Yani? Çevre şartşarının zorlamsıyla uyum temeline dayanan hipoteziniz çürüktür! 
 
 
Uzayda yaşam olan gezegen aranırken, çeşitli mineralleri ve elementleri barındıran gezegenlerin yanında, ayrıca bir miktarda fiziksel olarak aktif ve düzensiz olan gezegenlere bakılır ilk önce. Çünkü, hep aynı şekilde kaynayan gezegenlerde, sadece bir kaç çeşitte kimyasal reaksiyon meydana gelir, diğer gerekli organik materyaller sentezlenmeyebilir. Dolayısıyla farklı şekilde kaynama yaşamın olması şansını artırır, farklı kimyasal reaksiyonlere olanak tanıdığı için. İkincisi dünyada karmaşa ve düzen iç içedir. Yani en basitinden düşününüz, mevsimler birbirlerini şaşmaz biçimde takip ediyor, geze gündüz oluyor, mevsimlik rüzgarlar-yağmurlar var. Gördüğünüz gibi aynı şekilde kaynamayı sağlayacak doğa olayları da mevcut.  
 
Sözleriniz mantıki tutarlılık içermiyor. Dünyada "karmaşa" nerede? Bahsettiğiniz kaos durumlarıysa onların temelindeki düzenliliği araştıran adamlar var. Dolayısıyla "ögrüdğünüz gibi" ifadenizi önceleyen hiç bir cümleniz yok. Fiziksel olarak aktif ve düzensiz dediğiniz gezegen ne demektir? Oragnik reaksiyonların oluşması için gereken ısı yüksek değildir. Dolayısıyla soğumamış gezegenler varsa buralarda organik reaksiyon olamaz. Yani? Kusura bakmayın ama yarım yamalak bir astronomi bilgisine dayanan bu paragrafınız açıkça anlamsız. 
 
Oysa sizin çook uzun zamanınızın bir sınırı yok  
İyi de, siz canlı merkezli bakıyorsunuz. Bilim böyle demez ki? İlla şu canlı mutasyon geçirecek gelişecek demez. Bilim doğal çevre-canlı arasındaki ilişkiyi inceliyor. Değişen doğal çevrenin canlılar üzerinde ne gibi etkilere neden olduğunu araştırıyor. Doğal çevrede meydana gelen ard arda iklim değişiklikleri bizim zaman dediğimiz kavramı oluştururken kabaca, hayvan çeşitliliğinin, türlerin bu olaylar neticesinde aldıkları formları, şekilleri inceliyoruz. İlla şu hayvan gelişecek denilmiyor. Hayvan-canlı merkezli bir teori değil ki. Bu sizin aşırı yorumunuz.  
 
Bu paragraf çok güzel! Hele şu cümle! "İyi de, siz canlı merkezli bakıyorsunuz" Evrim nerede meydana geliyor? Evrimin konusu ne? öznesi ne? Ne merkezli bakmamız gerekiyordu? Süper gülünesi bir cümle! "Canlı merkezli bakıyor muşuz!" Hele şu ifade, konunun özünü oluşturuyor:"Doğal çevrede meydana gelen ard arda iklim değişiklikleri " Eyani! Art arda gelen iklim değişiklikleri diye bir şey var mı? Bu size mantıklı geliyor mu? Eğer bu kadar art arda iklim değişiklikleri meydana geliyorsa buna uyum sağamak için de çok büyük ve hızlı bir evrim meydana gelmesi gerekmez mi? kaldı ki şu çevrenin zorlayıcı etkisi lamarckçı maslaının devrinin dolduğunu öğrenemediniz mi? Biz ortaokulda öğrenmiştik de... 
 
Sadece deneyde değil, uzaydan gelen meteoritlerde de organik moleküller, amino asitler keşfedilmiştir. Bunlardan en ünlülerinden birisi Murchison meteorudur.  
 
Hahahah! bu da iyi! Yahu dünyadaki deneyde uzaydaki şartlar mı yaratılmıştı. Daha deney şartlarından haberiniz yok hem özel hem genel anlamda! 
 
Daha önce dediğim gibi, kabaca evrende olan A türü cinsi, evrende olan B cinsine dönüşmüyor bir anda. Evrende olan A türü evrim geçire geçire, evrende olmayan C türü gibi farklı bir hayvana dönüşüyor. Bu sürece evrim diyoruz. Dolayısıyla maymunla insan arasındaki genetik farklılığın açılıp açılmayacağı belirsiz bir konu gibi duruyor, hatta evrimin konusu bile olmayabilir. Evrim teorisi ilk önce geçmişe dönüktür çünkü.  
 
Yahu bu ne demek şimdi? Evrende olan A türü evrim geçire geçire, evrende olmayan C türü gibi farklı bir hayvana dönüşüyor. Bu sürece evrim diyoruz. "evrim geçire geçire" sonra dabu sürece evrim diyoruz. Buna totoloji derler biliyor musunuz? Kardeşim o "evrim" nasıl oluyor zaten cevaplamanızı istediğimiz soru bu! 1. aşamdan n+1. aşamaya giderken mesela 2. aşamda birinciden farklı ne gibi bir genomik değişiklik yaşıyor canlı? 2. aşamada hala aynı cinste mi sayılıyor? Farklı bir cins haline gelmesi kaçıncı aşamada vukuu buluyor? Siz soruları anlayamıyorsunuz ki neye cevap vermeye çalışıyorsunuz? 
 
Bu kadarını bilemem, zor işler bunlar. Ama biz insanların elinde biyoteknoloji gelişiyor, kim bilir belki bir gün laboratuvarda üretiriz :-)  
 
Hatta o kadar zor işler ki bundan dolayı mevcut kök hücrelerle çalışmak zorundayız! Yani bütün genomu çözmek onu yeni baştan YARATABİLECEĞİMİZ anlamına gelmiyor! Yani? Bizim üstün teknolojiyle yeni baştan kuramadığımız genomun tesadüfen oluşması imkânsız! 
 
Canlının yaşamasını şansını artıran yapılar birikmiş, bu şansı azaltan yapılar elenmişler. Faktör budur 
 
Canlı bir ortamda doğabilmişse, dünyaya gelebilmişse bu zaten o ortama uyumlu olduğu anlamına gelir. Canlıkendi yaşama biçimiyle dünyaya gelir! "Yaşama şansını arttıran" deyimi bu açıdan saçmadır. Canlılar zaten kendi "doğal" ortamlarında çoğalır ve yaşar. Bu açıdan "yaşama şansını arttıran" ifadesi bilimsel değil, değer yüklü bir ifadedir. 
 
İlk önce canlının içinde yaşadığı habitatın ikliminde metabolik fonksiyonların optimum düzeyde çalışabileceği bir vücut yapısı; iki ortamdaki besin kaynaklarına optimum erişim.  
Uyum budur Eeee? Hangi canlı uyumsuz bir ortamda doğuyor? metabolik bilmemnenin falan böyle yuvarlak laflarla neyi açıklamışoluyoruz? Zaten her canlı "optimum" metabolizma" göçsterdiği ilimde yaşıyor? Bu bize neyi açıklıyor? Göçmen kuşlar ne yapıyor? Kış geldiği zaman durup düşünüyor mu daha sıcak iklimlere göçüyor mu? Yani? Göç edebilenhayvanlar göçüyor, göçemeyenler de zaten uyumlu olduklaır ortamda yaşıyor. Yani? Leylekler kış için kürk yaz için tüy çıkarmıyor!  
 
Canlılar için mükemmel diye bir şey yoktur. Dolayısıyla tanımlamıyorum böyle bir şey. Zira doğada değişim süreklidir. Belirli bir anda "mükemmel" olarak tanımladığınız bir şey, farklı bir anda canlının ortamda tutunmasını zorlaştırabilir. O yüzden böyle bir tanımı yapmak saçmadır, bence 
 
İyi de bu evrimin temel argümanıdır. Tek hücreliden insana dönüşümü "mükemmeleşme" olarak tanımlamıyor mu evrim? Ben mi yanılıyorum?" basit yapılardan karmaşık yapılara gidiş" denen şey "belli bir yönü" olduğu iddia edilen biir süreç değil midir? Amino asitten sinir hücresine oradan göze geçişin anlamı ne ozaman? Görmeyen bir sinir hücresinin gözü meydana getirmesini "mükemmelleşme" olarak tanımlamıyor muydunuz? 
 
Evrim bilinçli bir süreç değildir. Asal bir süreçtir. Biz evrimin başarılarını gözlemliyoruz. Dolayısıyla denebilir ki yaşayan canlılara bakıp, evrimdeki yön canlıyı belirli bir ortamda hayatta tutmaya yöneliktir. Ancak bu bilinçli değildir 
 
Asal ne demek, bilinçli ne demek? Bunun yanısıra "Biz onun BAŞARILARINI" GÖZLEMLİYORUZ NE DEMEK? bİR KERE BAŞARI NE DEMEK? Burada gene tamamen insan merkezli ve değer yüklü bir ifade kullanıyorsunuz. Burada da tabiatı "kavga" temelli düşünmek yanılgısından hareket ettiğiniz için bir BAŞARI vehmine varıyorsunuz. Balinalar planktonları yediği için planktonlar "başarısız " mıdır? Yahut da şunu soralım: " Denizde YAŞAMAMASI GEREKTİĞİ İÇİNYOK OLMUŞ CİNSLER" var mıdır? 
 
Bakın.. Değişiklik ani olursa derecesine göre canlıyı öldürebilir. Yani değişikliğe uyum sağlamanın sınırını belirleyen şey canlının genomudur. Dolayısıyla genom değişikliklere karşı korumalıdır. Değişiklik genomun tahammül seviyesini aşarsa yani artık sıcak kanlı bir canlının kafasını suya batırırsanız canlı solungaç çıkarmaz, ölür! Haa1 Ama, kelebeklerin renk değiştirmesi veya sizin güneşte yanmanız genomunuzda zaten bulunan kodlarla "sınırlı" uyum kenaizmasının harekete geçmesidir.Buna mukabil kelebeğin genomunda fazladan bir ayak çıkarma kodu yoktur. Zenciler insan değil midir? Zencilerin pigment yapıları aşırı güneş ışığına karşı onları dayanıklı kılar peki zenciler insan cinsinden değil midir? Sorulardan bir başkası şu: Evlilik yoluyla karışma olduğunda deri rengi açılıyor. Peki Washington'da yaşayan zenciler neden daha "beyaz" hale gelmiyor? Güneş ışığını daha eğimli aldıkları bir bölgede güçlü pigmentasyon onlara ne kazandırıyor? Canlı, ortama hiç uyum sağlayamasaydı mı "evrim yoktur" diyecektiniz? 
 
Evrime karşı olanların bir kısmının dinci bağnaz olduğu aşikar.  
 
Evrimcilerin de papazları kesen Fransız jakobenleri kadar materyalist bağnaz oldukları kesin yalnız, fark ediyor musunuz?  
 
Canlılığın gelişimi çeşitlenmesi konusunda evrim-yaradışçılık dışında ara bir bölge göremiyorum. Ya birisi ya ötekisi. Neden derseniz: Dünyayı ya dünya içindeki maddi kuvvetlerle açıklayacağız ya da fizik ötesi akıllı bir varlığın doğrudan müdahalesi. İkisi dışında bir açıklama göremiyorum.  
 
Eğer kabadayılık, kabalık, şeditlik göstermeyip de izin verseydiniz biraz da"akıllı tasarımcıları" dinleseydik? Hem canlılığın kökenini bilmediğinizi söylüyorsunuz hem çeşitliliği açıklamakta hipoteziniz tamamen yetersiz ve ilkel hem de başka hiçbir açıklama biçimine tahammülünüz yok! Bari bırakın biz başkalarını dinleyebilelim. 
 
Darwin'i bilmem! Ama bakın Marx kesinlikle öyle bir şey istemez. Marx'ın kendisi 1860 yıllarda viyanadaki bir toplantıda "Ben marksist değilim" demiştir. Adam kendi fikirlerinin taşlaştırılmasına karşıdır.  
 
Marx, "değişimin değişmez kuramını" oluşturmaya çalışıyordu. Bilmem bu cümle size bir şey ifade ediyor mu? 
 
İki tane açıklama var canlılık üzerine, birisi maddeci, ikincisi idealist. Maddeciler canlılığın mekanizmlarını kendi açılarından tutarlı biçimde açıklayabildikler için daha fazla rağbet görüyorlar. İdealistler, sadece "tanrı müdahale etti" demek dışında bir şey demiyorlar. Occam'ın usturası meselesi, malum.  
 
Materyalist açıklamaya materyalist olduğu için karşı değil hiçkimse. Aksi takdirde tıp gibi bir bilime güvenilmezdi. Mesele şu ki materyalist bir açıklama olan evrim HİPOTEZİ aynı bağlamda test edilemiyor. Olgularla karşılaştırmada cevapsız kalıyor ve mantıken de tutarsız.. Yani? Dikkat ederseniz evrim HİPOTEZİNİ tamamen materyalist bir çerçevde eleştirdik ve çürüttük.  
 
Şu cümlelere bayıldım! 
 
Fırıncıların borsayı, finansı da taktıklarını sanmam. Hatta sevmezler bile belki bu yuppieleri. İkincisi Marx bir mikro-iktisatçı değil. İktisat üzerine, iktisat-toplum bağlantısı üzerine çiziktirmiş birisi. Üstelik metodolojisi sağlam, bana göre. Kolay kolay da çökmez 
 
1- Ekonomi dediğiniz şeyi yaratanlar o fırıncılar, ayakkabıcılar vs.. Borsadaki işlemler de özünde ekmek satmaktan farklı değil! 
2- Mikro iktisat hepimizin bildiği günlük ekonomik faaliyet. Marx bir makro iktisatçı mıydı? Makro iktisat toplum ekonomi ilişkilerini mi inceler? Aslında şöyle bir bakarsanız... Acaba "mikro" deyip küçültmeye çalıştığımız reel ekonomik faaliyet dışında bir ekonomi var mı? Devlet müdaheleleri ve hikmet-i hükümetin ekonometrik kurgulanması acaba gerçekten başka bir iktisat mı? Sakın "makro iktisat" diy bir şey aslında saçma bir kurgudan ibaret olmasın? 
 
3- İktisat toplum dışı bir şey midir? iktisat-toplum ilişkisi derken kastınız tam olarak nedir? Ekonomiyi insan dışı yaratıklar mı icra eder? vya Ekonomi insanlara ne yapmaları gerektiğini söyleyen bir tür Tanrı mıdır? 
 
Marx'ın metodlojisi nasıl sağlamdır? Bir metodolojinin sağlamlığı nasıl gösterilir? Eğer sağlam bir metoda sahipse açıklamalaırnın gözlemlerimizle testinden geçmesini bekleyebilir miyiz? mesele makine/ el aleti incelemesini yaptığı bölümde bunların ayrımına uzun uzzadıya giriyor ama bunların "kökenine" inemiyor. El aleti aşamsında modern anlamda işçi yokken modern işçiyi ortaya çıkaran makineleşmenin sebebini izah edemiyor. İşçinin ürettiği artı değer diye bir kavramın var olmadığı bir zamanda, işçinin ürettiği artı değer düşüncesinin ortaya çıkmasına ( ELBETTE YALNIZ MARX için) yol açan makineleşmenin izahını yapamıyor. Yani "Yahu şu işçi artı değer üretecek onun için ben makine üreteyim!" mi demiş birisi mesela? Mantığı saçma olan metodolojinin kendisi çürüktür. 
 
Marx der ki, "insanın insanı sömürmesi", yani mülkiyet temel hak olarak ele alınamaz. Mülkiyetin kendisi temel hakların önünde engeldir.  
Marx da böyle diyor :-) 
 
Amiyane bir tabirle elbette "ağzı olan konuşuyor". Marx saçmalamışsa sadece öyle dediği için saçmaldığını söyleyemeyecek miyiz? 
Marx'ın en zırvaladığına değil, mülkiyetin olup olmadığına bakacağız! insan varsa mülkiyet vardır. Aksi takdirde hırsızlık diye bir suç olamazdı! Hırsızlık mülkiyetin gayrı meşru elde edilişidir. Mülkiyetin doğal olup olmadığının en güzel delili budur! marx'ın, mülkiyetin engel olduğunu söylediği "temel haklar" nelerdir? 
 
Ya kusura bakmayın hiçbiriniz yazılanları okumuyorsunuz, anlayacak kapasiteniz de yok! Ne epizom biliyorsunuz ne mutasyon, ne hak ne rıza ne sözleşme ne mülkiyet ne temel hak! Marx'ı gelmiş burada övüyorsunuz, yapmayın arkadaşlar! "Olsa olsa"dan öte gitmeyen bütün izah gayretlerinizi bilimin şu anki verileri ve terimleriyle çürüttük! Daha ne istiyorsunuz? 
 
Konumuz da Marx'tı üstelik! Her birinize ayrı ayrı cevap verdik ki okumanız yazmanız olsaydı birinize verdiğim cevaplar hepinize yetmeliydi! Bu son cevabımdır. Gerçekten merak eden ve düşünmek isteyenler için gayet mantıklı sorular sorulmuştur. Bildiğimiz kadarıyla gentiğin mekanizması, mutasyon vs de açıklanmıştır. Artık hep aynı şeyleri sormayın zira gerçekten sıkıldım. Sağlıcakla kalın. 
 
 
 
"

Alıntıla

Afşar Bey, 
 
Yazdığınız hususlarda kendi yanıtlarımı yazayım. Konuyu çok dağıttık.  
 
Alıntıla

Hakaret ediyormuşuz..Hakaret nerede var?Yoksa başka bir halisünasyon durumuylamı karşı karşıyayız?Değerli evrim profesörümüz Afşarbeyin, halüsinatif algılara maruz kaldığını ve bu yüzden profesörlükten provakatörlüğe terfi etmiş olduğunu görüyorum ... Burada yazan insanlar herhalde ilkokul mezunu değil demogoji yapmaya gerek yok kıvırtmayada...Benim söylediğim bilimin birden varoluş hipotezini asla kabul etmediğidir.. Bunun neresi hakaretdir? Bu bir gerçekdir...  
Eğer bir kişi evrime yani canlıların aşamalı gelişimine inanmıyorsa, birden ortaya çıktıklarına inanır. Başka seçenek varmı acaba? Yok ben hiçbirşeye inanmıyorum diyorsanız o zaman inanç zaafı olan karşınızdaki şahıs değil sizsinizdir... Evrime inanmıyorsanız ozaman yaradılış teorisine inanmak zorundasınız.. kaldıki bütün argümanlarınız evrimin gerçekleşmesi için 5 milyar yılın yetmeyeceği daha uzun bir sürenin gerektiği yani evrimsiz bir varoluş-birden ortaya çıkış üstüne kurulu....  
Dünya tarihinde hiçbir zaman ve hiçbiryerde birden var oluş görülmemiş gözlenmemişdir..... Bu sadece yaradılış efsanelerinde görülür... Birtane bile örnek yoktur... Eğer birgün 4 tarafı kapalı boş bir odada 2 saniye içinde bir canlı oluştuğuna şahit olunursa işte ozaman yaratılış hipotezi denenmiş ve başarılı olmuş olur... Bilim ozaman bu hipotezi incelemeye değer bulabilir... Ama şuana kadarki gözlemlerimiz ve mantığımızın-aklımızın bize söylediği, asla ve asla böyle bir şey olmadığı canlıların aşamalı olarak evrildiği yönündedir... Ozaman kapalı odada bir anda bir canlı oluşana kadar, gerçek olan yaratılış hipotezinin yanlış olduğudur.. Aksi ispat edilene kadar yanlıştır... AfşarBey evrim bilimsel değil ise bilimsel olan nedir söyleyebilirmi acaba? Harun Yahya kadar cesur olmasını bekliyoruz kendisinden 
 
Bu paragraftaki bilimsel cümleleri gösteriniz... Yani üzerinde TARTIŞILACAK "değer" yargısı içermeyen cümleleri. Bulamadınız mı? Üzülmeyin... Bakalım geriden gelenler nasıl? 
 
İşte "bilisel cümleleré 
 
 evrim tüme varımcı olduğu için ilk aksi örnekte çürütülebilir ki timsahların kaplumbağaların, dinozorlar devrinden bu yana değişmemesini nasıl izah ediyorsunuz? diye soruyor tabiki çevre koşulları değişmediği mutasyonlar olmadığı sürece doğal seçilim mekanizması çalışmayacaktır evrim duracaktır...  
 
Çevre koşullaırnın mutasyonları zorunlu kılması gerektiği önermesi sçama. Bu evriminmantığına uymuyor. birkere murasyonlar, şartlardeğişsin veya değişmesin sürekli oluyor. Ben mutasyonların sursuğunu veya olmadığını söylemedim. genetik değişikliklerin öevreye bağımlılığı düşüncesi lamarck'tan gelir ki bunun yanlışlığı ispatlanmıştır. Çevre şartlarının mutasyonları yönlendirmesi söz konusu değildir. Renk değiştiren kelebekler bunu ispatlamaz. kaldı ki renk değiştiren kelebekler başka bir cinse dünüşmemiştir. "Evrim durur" demek mutasyonların durduğunu iddia etmektir ki ozaman: 
1- Evrim ne zaman çalışır, ne zaman hareket eder?_ 
2- Evrimde belli bir yön var mıdır? 
sorularıyla abondone olmalısınız... Eh dönüp dolaşıp geldiiğiniz yer lamarck ama onu da bilmiyorsunuz ki nasıl tartışalım? 
 
Neyse "bilimsel" önermeler zincirine devam edelim... 
 
Peki kendisi onbinlerce fosil arasında 250.000 yaşında bir homo sapien sapiens olmamasını nasıl izah ediyor?Bu soruya cevap almakta zorlanıyoruz...Öyle değilmi..eğer on binlerce ara geçiş formunun olmamasını-kaldıki bu doğru değil  evrimin olmadığına kanıt olarak gösteriyorsanız ozaman 250.000 yaşındabir homo sapien sapiens olmamasının , yaratılış hipotezini yani tüm canlı türlerinin biranda ve aynı anda oluştuğunu öne süren bu hipotezi yanlışladığını kabul etmek zorundasınız...  
 
Bunu ben değil siz izah etmelisiniz. 250 bin yıllık insan fosili insnaın 250 bin yıl evvel de insan olduğunun kanıtı... Ben niye kasılayım? 
 
Hele şu cümleler cehaletin doruğu! Çok güldüm ya! yahu biz bunun dersini okuyoruz adam bize anlatıyor, iyi mi? 
 
Profesörümüzün özellikle mutasyonlar konusunda oldukca cahil olduğunu görüyoruz..Canlıların mutasyon geçiremeyeceğini mutasyonun canlıyı yok edeceğini söylüyor acaba escherichia coli adlı bakterinin genine insanda insülin üretilmesini sağlayan genin nakledilmesiyle bu bakterinin insan insülini üretmeye başladığından ve bugün eczanelerde satılan insülinlerin kendisinin asla kabul etmediği bir mutasyon tekniğiyle imal edildiğinden haberi varmı acaba? Eğer yoksa alışveriş yaptığı eczacısına danışmasını ve gerekli bilgileri ondan almasını tavsiye ediyorum..  
 
Biz bakteriyeinsülin üreten geni naklettiğimizde bu mutasyon mu oluyor. Buna rekombinasyon deniyor. Onlardan elde ettiğimiz ürünlere de rekombinant ürünler diyoruz. Tekniği anlatalım: Restriksyonenzimleriyle bakteri DNA'sı kesiliyor ve kesilen bölgeye insülin genleri "takılıyor". Bundan sonra bakteri insülin üretmeye başlıyor, basitçe bu. Soru şu: Biz bu işlemi laboratuvarda özel enzimlerle ve prosedürle yapmadıkça, bakterinin "mutasyon" sonucu, yani DNA zincirindeki tesadüfi baz değişimleri sonucu elde etmesi ihtimali nedir?Bunun yanısıra.. Mutasyonların zarar verme durumları, hayati özellikleri kodlayan genlerde meydana gelmeleriyle ortaya çıkar. Yani? Bir DNA zincirinde herhangi bir proteini sentezleyen dizilimdeki değişiklik o proteinin sentezini durdurur... Tabii sayın yorumcu genetik dizlişte ne kadar çok epizom ( anlamsız/boş) dizilim olduğunu, bilmediğinden "genomlarımızn şu kadar benziyor!" diye feveran edebiliyor. Bir DNA zincirinin her sekansı illa bir anlam içermez. Anlamsız kodonlar da vardır! Bunalr epizomlardır ve anlamlı genlerin arasında yer alırlar. Amcamın "epizomdan" haberi yok bana ders veriyor, hasbinallah ya! 
 
Peki? Anlamlı kodonların mutasyonu kesinlikle zararlı oluyor. Çünkü anlamlılık bozuluyor. Şunu da belirteyim her kodon bir amino asiti sentezler.( "Kodon", üç baz çiftinden oluşan genetik dizilimdir) Bazı amino asitler birden fazla kodonla sentezlenebilir. Bunun haricindeki kodonlarla bahsedilen amino asitleri sentezlemek mümkün değildir ki genetiğin muhafazakârlığı buradan kaynaklanır! Bundan dolayı anlamlı kodonlardaki değişiklikler fenotpi ketliyor! 
 
Anlamsız kodonlardaki mutasyon da zaten bir anlam ifade etmiyor. O zaman evrim nereye gidiyor? Ben söyleyeyim, doğru çöplüğe! 
 
İşte "bilimsel başka cümleler".. 
 
Daha iyinin ölçüsü ortama ayak uydurabilmesi kardeşim ortama neden başka başka şekillerde ayak uydurulabiliyor o zaman?  
 
ve benzer türlerle rekabette başarılı olabilmesi... Hala "tür" diyorsunuz ya iannamıyorum. Ne taksonomiden haberiniz var... Eee? Çakal, kurt, tilki, köpek hepsi aynı coğrafyada yaşayabiliyor. Neden bunların sadece biri varlığını sürdürmüyor da hepsi birden yaşayabiliyor? Rekabet ne demek ya? Neden rekabet? Kim söylüyor bunu? Nereden biliyorsunuz? "rekabet" düşüncesi tamamen insani değerlerle yüklü bir düşünce. Ortamdan insanı çektiğinizde ayvan popülasyonlaırnın gayet doğal ve normal şekilde sürmesi, hiç birinin bu normal süreçte birbirlerinden dolayı yok olmaması şu "rekabet" lafının saçmalığını göstermiyor mu? 
 
 
Eksik olanların elendiğini bugün neandertal insanına rastlamadığımızdan biliyoruz... Neye göre eksik yahu! Evrimciler her şeyin "mükemmelini" biliyor. neyin eksik olduğunu söyleyiveriyor. Sizce bu "eksik" lafı da değer yargısı değil mi? İnsan bakışıyla "eksiğin" ve mükemmelin" kararını vermek hadi Tanrı'yı bir yana koyalım da doğayakarşı ukalâlık olmuyor mu? 
 
Ogüne kadar nasıl gelebildi? Çevre koşulları değişmemişdi ve diğer türlerle rekabet etmesi gerekmiyordu 
Bu zırvayı yukarıda cevapladık... 
 
Homo(insan ve yakın akrabaları) bir cinstir..Şempanze bir cinstir Goril bir cinstir.. Bir şempanzenin insana dönüşmesi için %2lik farklı genlerde mutasyon olması gerekirki bu ihtimal son derece düşüktür... DNA yı bir binanın projesi olarak düşünelim... Bu proje basit bir bakterinin projesi ise 5800 adet nukleotid içerir...İnsanın projesi ise 3 milyar nukleotid içerir... 3 milyar nukleotid mutasyonla birike birike oluşmuştur... 
 
Az evvel mutasyonların anlamlı kodonlarda meydana gelmesiyle, epizomlarda meydana gelmesinin sonuçlaırnı anlattık.. Hangi mutasyon birikiyor da ? Anlamlı kodonların "faydalı bozulması" diye bir şey yok! Bir anlamlı kodon ancak verili şekliyle çalışıyor! Bunu anlamak nedne bu kadar zor? 
 
Şempanzede farklı gorilde farklı insanda farklı ilerlemişdir bu süreç... Haydaaaa! Ortak ata nerede? Ve neden bu cinslerde farklı gelişmiştir? BU farklı gelişme bilinçöli midir? 
 
Gorilin evrimi yine gorillerin al türünü oluşturacak şekilde devam eder.. Şempanzenin de öyle...Şempanzeden yeni şempanzeler türer ve bunlara tür denir... Şu saatten sonra sizin hayalini kurduğunuz ortak ataya doğru bir evrim gerçekleşmesi çok zordur... Bu yüzden cinsler arası geçiş diye bir şey olamaz..... O zaman evrime elveda diyebiliriz. Günlerdir "cinslerin ortak atasından" bahsetmiyor muyuz? Eee? Cinsler arası geçiş yoksa cinsler nasıl meydana geldi?  
 
Ama türler arası geçiş mümkündür... Homo erectusun homo habilise onun da homo sapiense geçişi gibi... Yani geçiş türler seviyesinde devam eder...  
 
Buna çok fazla itiraz edilemez. Ama sorun şu ki, cinsler arası geçişin imkansız olması durumunda türler arası geçişe de "evrim" denemez! En nihayetinde türler cinsin ortak özelliklerinin hepsini taşıyan birimlerdir. 
 
 
Kelebekten kertenkele olmaz elbette.. Bunun için kelebeğin mutasyonlarla geriye doğru evrilmesi ve ortak ataya ulaştıktan sonra kertenkeleye doğru evrilmesi gerekir...Bu da imkansıdır... Neden yahu? Sanıyorum, evrimin bir "öynü "olmadığını siz de kabul ediyordunuz? Daha ilkel formlar da mevcutken neden "geriye" gidiş imkansız olsun? 
 
Hala cinsten cinse geçiş beklentisinde olmanız sizin evrimi maymunun insana dönüşmesi sanmanızdan kaynaklanmaktadır..  
 
Onu ben sanmıyorum.. Evrimciler dikte ediyor. Hepimize primetlar diyenler ben değilim herhalde? 
 
Bugün orta okul öğrencileri bile ortak ata kavramını öğrenmişken Öyle mi yahu? Ortak ata kim? Ortak atadan ayrılmamızın sebebi ne? Nedne insan dik durmayı "keşfetti" de şempanze keşfedemedi? Cinsler arası geçiş imkansızsa ortak ata fikri saçma olmuyor mu? 
 
evrimi bütün biyologlardan , palaenteloglardan,genetik mühendislerinden,zoologlardan daha iyi bildiğini idda eden Ağır ol batman gel! Yahu günlerdir sorduğumuz sorulara cevap verememiş o adamlar gerçektenbir şeyleri "biliyor" yani? Öyle mi? Yoksa her soruya bir yama cevap uydurmaya mı "bilgi" diyorsunuz siz? 
 
sizin gibi bir profesörün bunu anlamamış olması ve devamlı cinsten cinse geçişin nasıl olduğunu sorması nekadar da vahimdir? Ah canııım! Nasıl da sanat yapmış! Eh cinsten cinse geçişi şimdi açıklıyorsunuz biz de öğreniyoruz. Yahu yapmayın Allah aşkına! Çok mu zor: "Açıklayamıyorsa çöpe atar, yenisini akletmeye çalışırız!" demek?

"Neden insana maymun insülini veremiyoruz? Çünkü maymun insülini insan insülinine domuz ve sığır insülininden daha az benzemektedir...Genomların %98 aynı olması demek üretilen her hormonun birebir aynı olacağı anlamına gelmez... " 
insanla %98 aynı genomlara sahip bir canlı varda %98.5 ya da %99.5 aynı genomlara sahip canlı var mıdır? madem değişim çok yavaş ilerliyor o zaman insana çok daha yakın olan canlılar neden yok? Insan ortaya çıktıktan sonra neden evrim durmuştur? bir de demişsiniz ki "eğer evrime inanmıyorsanız bir anda yaradılışa inanıyorsunuz demektir" bu dediğiniz laf kemalistlerin "eğer Atatürkçü değilseniz gericisiniz" sözünden farkı yok!.. evrimi kabul etmeyen bir insan pekala bir anda yaradılış teorisini de kabul etmeyebilir.

Hakaret ediyormuşuz..Hakaret nerede var?Yoksa başka bir halisünasyon durumuylamı karşı karşıyayız?Değerli evrim profesörümüz Afşarbeyin, halüsinatif algılara maruz kaldığını ve bu yüzden profesörlükten provakatörlüğe terfi etmiş olduğunu görüyorum ... Burada yazan insanlar herhalde ilkokul mezunu değil demogoji yapmaya gerek yok kıvırtmayada...Benim söylediğim bilimin birden varoluş hipotezini asla kabul etmediğidir.. Bunun neresi hakaretdir? Bu bir gerçekdir...  
Eğer bir kişi evrime yani canlıların aşamalı gelişimine inanmıyorsa, birden ortaya çıktıklarına inanır. Başka seçenek varmı acaba? Yok ben hiçbirşeye inanmıyorum diyorsanız o zaman inanç zaafı olan karşınızdaki şahıs değil sizsinizdir... Evrime inanmıyorsanız ozaman yaradılış teorisine inanmak zorundasınız.. kaldıki bütün argümanlarınız evrimin gerçekleşmesi için 5 milyar yılın yetmeyeceği daha uzun bir sürenin gerektiği yani evrimsiz bir varoluş-birden ortaya çıkış üstüne kurulu.... 
Dünya tarihinde hiçbir zaman ve hiçbiryerde birden var oluş görülmemiş gözlenmemişdir..... Bu sadece yaradılış efsanelerinde görülür... Birtane bile örnek yoktur... Eğer birgün 4 tarafı kapalı boş bir odada 2 saniye içinde bir canlı oluştuğuna şahit olunursa işte ozaman yaratılış hipotezi denenmiş ve başarılı olmuş olur... Bilim ozaman bu hipotezi incelemeye değer bulabilir... Ama şuana kadarki gözlemlerimiz ve mantığımızın-aklımızın bize söylediği, asla ve asla böyle bir şey olmadığı canlıların aşamalı olarak evrildiği yönündedir... Ozaman kapalı odada bir anda bir canlı oluşana kadar, gerçek olan yaratılış hipotezinin yanlış olduğudur.. Aksi ispat edilene kadar yanlıştır... AfşarBey evrim bilimsel değil ise bilimsel olan nedir söyleyebilirmi acaba? Harun Yahya kadar cesur olmasını bekliyoruz kendisinden... 
 evrim tüme varımcı olduğu için ilk aksi örnekte çürütülebilir ki timsahların kaplumbağaların, dinozorlar devrinden bu yana değişmemesini nasıl izah ediyorsunuz? diye soruyor tabiki çevre koşulları değişmediği mutasyonlar olmadığı sürece doğal seçilim mekanizması çalışmayacaktır evrim duracaktır... 
Peki kendisi onbinlerce fosil arasında 250.000 yaşında bir homo sapien sapiens olmamasını nasıl izah ediyor?Bu soruya cevap almakta zorlanıyoruz...Öyle değilmi..eğer on binlerce ara geçiş formunun olmamasını-kaldıki bu doğru değil  evrimin olmadığına kanıt olarak gösteriyorsanız ozaman 250.000 yaşındabir homo sapien sapiens olmamasının , yaratılış hipotezini yani tüm canlı türlerinin biranda ve aynı anda oluştuğunu öne süren bu hipotezi yanlışladığını kabul etmek zorundasınız...  
Profesörümüzün özellikle mutasyonlar konusunda oldukca cahil olduğunu görüyoruz..Canlıların mutasyon geçiremeyeceğini mutasyonun canlıyı yok edeceğini söylüyor acaba escherichia coli adlı bakterinin genine insanda insülin üretilmesini sağlayan genin nakledilmesiyle bu bakterinin insan insülini üretmeye başladığından ve bugün eczanelerde satılan insülinlerin kendisinin asla kabul etmediği bir mutasyon tekniğiyle imal edildiğinden haberi varmı acaba? Eğer yoksa alışveriş yaptığı eczacısına danışmasını ve gerekli bilgileri ondan almasını tavsiye ediyorum.. 
 
Diyorki  
bunun yanısıra dominant genin ne demek olduğunu arkadaşlarımız bilmediğinden buna sığınıp evrim açıklamaya çalışıyorlar. dominant gen bir popülesyonda sıklıkla karşılaşılan gen demektir ki bu da "baskın" sayılan özelliğin krounma ihtimalinin yüksek olduğu anlamına gelir! yani? fevkalâde aşrtla olmaksızın gen kendini değişimlere karşı sürekli korur! sizin dediğiniz gibi bir evrimin olabilmesi için genetiğin sürekli ve çok büyük ölçüde süreklil değişmesi gerekir ki bu durumda da sabit bir genom olamazdı!  
Acaba Afşarbey evrimin ne olduğunu bildiğinden eminmi? Bana hiç biliyormuş gibi gelmiyorda!!! Dominant gen elbette popülasyonda yaygındır... Ama baskın sayılan gen korunduğu için var değildir... Doğal seleksyon optimum fenotipe sahip bireylerin yaşamasına izin verir de ondan... 
Eğer çevre koşulları değişirse ve resesif genle oluşan fenotiplere sahip bireyler için yaşama imkanı oluşursa ozaman o resesif fenotipe sahip bireyler ve bu bireylerin genleri dominant hale gelir... 
Kaldıki eğer koruma diye bir şey olsaydı ozaman asla e.coliye insan insülini ürettirilemezdi... 
Evrimin olması için geneteğin sürekli değişmesi gerekmez... ama değişikliklerin nesilden nesile aktarılması gerekir... Tabi afşar bey genin , nükleotidin dnanın ne olduğunu bilmediği için değişimin genomun tamamında olduğunu zannetmektedirki bukadar eksik bilgiyle böyle düşünmesini anlayışla karşılamalıyız... Afşar beye, mutasyon sonucu ilik kanseri olmuş bir çocuğa ve babasına babalık testi yapılmasına engel yoktur desek acaba bundan bir şey anlarmı? 
genlerimiz birbirine bu kadar yakınken neden insan maymun melezi üreyemiyor?demiş.. 
Acaba Afşarbeyin mayoz bölünme mitoz bölünmeden haberi varmı? Kendisine farklı kromozom sayılarındaki gametlerin zigot oluşturamayacağını söylesek bir şey anlarmı?  
Neden insana maymun insülini veremiyoruz? Çünkü maymun insülini insan insülinine domuz ve sığır insülininden daha az benzemektedir...Genomların %98 aynı olması demek üretilen her hormonun birebir aynı olacağı anlamına gelmez... 
evrimde rakebetten bahsedenlere sormak istediğim bir şey var, "daha iyinin" ölçüsü ne? eksik olanların elendiğini nereden biliyorsunuz? neye göre eksik? eğer eksik idiyse o güne kadar nasıl gelebildi ve "daha iyinin" doğmasını sağlayabildi?  
Daha iyinin ölçüsü ortama ayak uydurabilmesi ve benzer türlerle rekabette başarılı olabilmesi... Eksik olanların elendiğini bugün neandertal insanına rastlamadığımızdan biliyoruz... Ogüne kadar nasıl gelebildi? Çevre koşulları değişmemişdi ve diğer türlerle rekabet etmesi gerekmiyordu... 
evrim bahsettiğiniz gibiyse cins sayısının bu güne kadar sürekli azalması gerekmez miydi? cinsler arası geçiş için sizce ne kadar zaman gerekmektedir?  
Cinsler arası geçiş demek nedemektir? Hala insanın maymundan oluştuğunu düşünenler varmı günümüzde?Demekki varmış... 
Homo(insan ve yakın akrabaları) bir cinstir..Şempanze bir cinstir Goril bir cinstir.. Bir şempanzenin insana dönüşmesi için %2lik farklı genlerde mutasyon olması gerekirki bu ihtimal son derece düşüktür... DNA yı bir binanın projesi olarak düşünelim... Bu proje basit bir bakterinin projesi ise 5800 adet nukleotid içerir...İnsanın projesi ise 3 milyar nukleotid içerir... 3 milyar nukleotid mutasyonla birike birike oluşmuştur...Şempanzede farklı gorilde farklı insanda farklı ilerlemişdir bu süreç... Gorilin evrimi yine gorillerin al türünü oluşturacak şekilde devam eder.. Şempanzenin de öyle...Şempanzeden yeni şempanzeler türer ve bunlara tür denir... Şu saatten sonra sizin hayalini kurduğunuz ortak ataya doğru bir evrim gerçekleşmesi çok zordur... Bu yüzden cinsler arası geçiş diye bir şey olamaz..... Ama türler arası geçiş mümkündür... Homo erectusun homo habilise onun da homo sapiense geçişi gibi... Yani geçiş türler seviyesinde devam eder... 
Kelebekten kertenkele olmaz elbette.. Bunun için kelebeğin mutasyonlarla geriye doğru evrilmesi ve ortak ataya ulaştıktan sonra kertenkeleye doğru evrilmesi gerekir...Bu da imkansıdır... Hala cinsten cinse geçiş beklentisinde olmanız sizin evrimi maymunun insana dönüşmesi sanmanızdan kaynaklanmaktadır.. Bugün orta okul öğrencileri bile ortak ata kavramını öğrenmişken ,evrimi bütün biyologlardan , palaenteloglardan,genetik mühendislerinden,zoologlardan daha iyi bildiğini idda eden sizin gibi bir profesörün bunu anlamamış olması ve devamlı cinsten cinse geçişin nasıl olduğunu sorması nekadar da vahimdir?

Şimdiye kadar yazılanlarda daha çok kanıtlanamamış bir teoriyi kanıtlanmış gibi göstermişsiniz İskender ve Cenk arkadaşım. Yazdıklarınız mantıklı ama avşar arkadaşımın yazdığı son yorumdaki su bölüm sizin yazdığınız çoğu seyin hatalı olduğunu kanıtlıyor 
 
"Hadi ya? Bu iyi... Şimdi şunu sormalı.. "Kaç tane"? Mesela evrimin farklı aşamalrını gösterir kaç tane geçiş türü var? Evrim sürekli devam ediyorsa genomun sürekli değişmesi gerekir mi gerekmez mi? Matematiğin limit teoremi ortadayken ara formların ara formları ve onların da ara formları olması gerekir mi gerekmez mi? yani? İnsan cinsinin tamamı yanı anda mı evriliyor, dünyanın bir yerinde farklı hızda evrilen insanlar var mı? veya evrimin farklı bir aşamasında olan insan türleri var mı? "araform bulundu!" derken zırvalamamakta sayısız fayda var... "

Çarpıtmayın aman Afşar Bey, ben insanla-maymun arasındaki genetik fark az demedim. Göreceli bir şey söyledim. Siz evrimin olabilmesi için genomun sürekli ve çok büyük değişimden geçmesi gerektiğini, dolayısıyla ortada sabit bir genom kalmaması gerektiğini söylüyordunuz. Ben de diyorum ki, sizin kelimelerinizle, hayır buna gerek yok. Zaten canlılar arasında paylaşılan %60-65 oranın ortak bir genom var.  
İyi tamam... %65-70 genomlar aynı. peki çeşitlilik sadece fizyonomide değil ki! yani bağdokusunu oluşturam proteinlerin büyük ölçüde aynı olması çeşitliliği açıklamıyor ki.aynı coğrafyada genomları benzer farklı bir sürü cins var! neden sadece biri hayatta kalmıyor? neden biri için mükemmel olduğunu düşündüğünüz şey diğeri için geçerli olmadığı halde o da hayatta? genomun aynılığına rağmen organların farklı gelişmelerinin sebebi nedir? 
 
hadi bu işin salt biyolojik kısmı. neden insan dışındaki canlıların beyinleri hiç gelişmedi? neden maymunlar yazıyı icat etmedi de insanlar etti? arformlar sorununa dönecek olursak şuanda araform nerede? 
 
iki cinsi birbirinden ayıran diyelim ki %10luk fark teaadüfen ne kadar zaman ortadan kalkar? tesadüf değilse belirleyici faktör nedir? 
 
Taksonomide aşağı inildikçe ortak materyal miktarı artar; bu evrime işarettir dedim. Ben de dedim ki binyıl da uğraşsanız aynı familyeden iki bakteriyi birbirine dönüştüremezsiniz! bu da birbirine yakın ve taksonomide aynı yerdeki iki cins arasında bile geçişin imkânsızlığını gösterirken evrim bunu nasıl cevaplıyor? diye soruyorum cevap yok! benc evaplaırnız mantığıma uyarsa kabul etmeye hazırım ama, ortaçağ keşişlerinin astronomiyle ilgili zorlama yorumlarına benziyor söyledikleriniz. 
 
Öyle DNA squence'nin tamamını değiştirecek kadar büyük mutasyonlar, genomu yok edecek değişikliklere gerek yok. Bizzatihi genomun ortak olması evrime işarettir bana göre. 
 
Bence de "bir tür" yaratılışa işarettir. Neden canlıyı meydana getiren tesadüfi aminoasit çorbası hep aynı şekilde "kaynadı"? 
 
Çözümleriniz her seferinde daha fazla soru doğuruyor ve daha fazla tıkanıyor, farkında mısınız? 
 
1- Organik elementler ilkel şartlarda aminoasitleri oluşturdu: Bu deney ilkel şartlara uymuyordu, dolayısıyla açıklama sayılamaz ama diyelim ki oldu. 
 
2- Aminoasitlerden protein, proteinlerden hücre meydana geldi. İyi de hücre sadece proteinden meydana gelmez. Yapısında lipit ve sakkaritler de vardır. hadi diyelim sun'i bir hücre çeperi meydana geldi. Bu aminoasit ve protein yığını organize bir yapıya ve daha önemlisi canlı bir yapıya nasıl dönüştü? 
 
3- Bu"canlı"yapı" çoğaldı tek hücreliler , su canlıları, balıklar meydana geldi, balıkalr karaya çıktı vs vs vs... 
 
Neden hâlâ tek hücreliler var? Tek hücrelilerin üreme şekilleri basit mutasyonlarla değişebilir mi? Mesela bakteri mutasyonlarında penisiliniaz üretimi meydana gelebiliyor ama bakterinin çoğalma şekli değişmiyor? 
Diyelim ki eşeylenme "bir şekilde" meydana geldi. mayoz ve mitoz bölünmenin mekanizması nasıl değişti? 
 
Şimdi bakın.. Durmadan "uyumdan" bahsediliyor ki bu esasında biyolojiye ait bir argüman değil bildiğim kadarıyla. Gene bildiğimkadarıyla bu uyum düşüncesi Darwin'insosyal bilimlerden apardığı bir izah tarzı. Yanılıyor olabilirim. 
 
Ortama uyum sağlama işi: 
 
1- Tesadüfi olabilir 
2- Bilinçli olabilir. 
 
Tesadüfi ise : 
 
a- Canlının hayat süresinde ortama uyum sağlamayla ilgili mutasyonun gerçekleşme ihtimali nedir? 
b- Mutasyonların canlıya etkileri artık bilindiğine göre, canlıyı öldürmeyecek veya "eksiltmeyeek" bir mutasyonun oluşması ihtimali nedir? 
c- Canlı ortama uyumsuzsa nasıl hayatta kalmıştır? Onu meydana getiren diğer canlılar nasıl hayatta kalmıştır? 
 
2- Bilinç durumu varsa bu bilinç kime aittir? Genetik materyal kendini sürekli "geliştşrmek" mi "istemektedir"? Şayet bu bilinç genetik materyalde yoksa "uyumun" bilincinin kaynağı nedir? Çünkü sürekli canlının ortama uyum çabasından bahsediyoruz. 
 
Bundan ayrı olarak ortamın değişme hızı ile canlıdaki "uygun" mutasyonun hızı bir değilse ne olacaktır? Diyelim ki mamutlar buzul çağı hayvanlarıydı. Mamutların evrimsel kökeni onların buzul çağına uymasını sağlayacak sıklıkta ve hızda mutasyonlarla mı meydana gelmiştir. Çünkü buzul çağı belli bir devir ve dünyanın yaşı da sınırlı. Oysa sizin çook uzun zamanınızın bir sınırı yok... 
 
Siz dediniz "insandan maymuna insülin veremiyoruz". Ben de dedim insandan insana gelişigüzel, kan, doku, organ, hücre nakli de yapamıyoruz. Antijenlere bakıyoruz, kan grubuna bakıyoruz. Bakın insanlar arasında bile tamamıyla idantik bir korunmuşluk yok,  
 
O zaman siz MHC sisteminin ne kadar tutucu olduğunu bilmiyorsunuz? Bakın ana rahminde ceninin metabolizması, dolaşımı veya sinir sitemiyle iglili bir mutasyon olduğunda enin hayatta kalamaz. Sizce neden? Çünkü genom kendini KORUR! 
Doku naklindeki tutuculuk genomun korunmasına işaret eder.  
 
[i]yani genom tamamıyla kendisini koruyup bir sonraki nesle aynen aktarılmıyor. Sizin dediğini gibi tamami bir korunmuşluk olsaydı, bütün bu varyateler bile olmazdı. Herkeste aynı kan grubu, doku türü, antijenler vs olurdu. 
 
Genomun kendisini koruması demek cinsin cins olmasını sağlayan yapıları koruması demek, yoksa aynı cins içindeki genetik çeşitlilik elbette fenotipimizi değiştiriyor. Ama insan insan ve maymun da maymun. Genlerin kendilerini korumaları sayesinde PCR analizleri yapılabiliyor. 
 
Şu cevapları vermelisiniz: 
 
İnsanı insan ve maymunu maymun yapan genotipin birbirine dönüşümü için dünyanın yaşı yeterli midir? 
 
Bu dönüşümlerin ayrı cinsleri meydana getirmesi için gereken kombinasyonların "tesadüfen" oluşması ihtimali nedir? 
 
Bunlar tesadüfen oluşmamışsa belrileyici faktör nedir? 
 
"Uyumu" nasıl açıklıyorsunuz? 
 
Mükemmeli nasıl tanımlıyorsunuz? 
 
Evrimde belli bir yön var mıdır? 
 
Daha pek çok soru var aslında ama sorun evrime karşı olanların bağnazlığı değil. Aksine evrimin olmaması ihtimalini gündeme getirememek durumu. Evrim düşüncesi aynen marksizm gibi fikri bir terörle aleyhinde konuşulmaısnı engelliyor. Martx da yorumlanmak istememişti Darwin de... 
 
Neden "biricik" açıklama? 
Canlılığın nasıl ortaya çıktığını şu anda kimse cevaplayamıyor. 
 
Çünkü canlılık basit bir kurulmuş saat değil. Bakın laboratuvarda hücre zarına yakın yapılar kabaca yapılabiliyor ama onun işlevlerini yerine getiremiyor. Canlının organlarının tamiri için "kök hücreye" ihtiyaç var. 
 
Mesele şu ki kök hücre belki canlıların ortak mayası gibi görünüyor ama rastgele çoğalmıyor ve farklılaşmıyor. Bu durumda genetiğin kendine ait bir yolu olduğunu ve değişimden korunduğunu düşünebiliriz. 
 
Şahsen benim bilgim bunları cevaplayamıyor ama soru sormamı sağlayabiliyor. İstediğim nedir? Evrim fikrinin tapınılmadan tartışılması ve yanlışlanıyorsa ki yanlışlanıyor hem de defalarca, çöpe atılıp yeni bir paradigma için kolların sıvanabilmesi. 
 
Konumuz evrim değil Marx'tı.. Fırıncılar Marx'ı umursamazken dünyanin ne karışık faaliyetini yani ekonomiyi açıklamağa kalkması sizce de saçma değil miydi? Dünya Marx'ın huyarfelerini kullanmadan gayet güzel gidiyor. Kullananlar da bugün açlık ve sefaletle sürünüyor. Açık bir devlet terörü ve baskıyla emekleri sömürülüyor.  
 
İnsanı insan yapan temel hakları yok etmek sevdasındaki Marx bugün içindeki ahlâk boşluğu ile tarihin çöplüğüne atılmış vaziyette... 
 
Tamam mı?

Alıntıla

İnsan maymun arası ara geçiş türü bulundu ilk once burdan başlayalım.  
 
Hadi ya? Bu iyi... Şimdi şunu sormalı.. "Kaç tane"? Mesela evrimin farklı aşamalrını gösterir kaç tane geçiş türü var? Evrim sürekli devam ediyorsa genomun sürekli değişmesi gerekir mi gerekmez mi? Matematiğin limit teoremi ortadayken ara formların ara formları ve onların da ara formları olması gerekir mi gerekmez mi? yani? İnsan cinsinin tamamı yanı anda mı evriliyor, dünyanın bir yerinde farklı hızda evrilen insanlar var mı? veya evrimin farklı bir aşamasında olan insan türleri var mı? "araform bulundu!" derken zırvalamamakta sayısız fayda var... 
 
Avşar bey, tartışılması güç bir insan çünkü kendisi demogog, ve mantık ilkelerinin dışında farklı bir düzlemde olduğu için diyalog kurulması mümkün olmayan bir şahıs. Nedense mantığın hangi mantıkolduğu açıklanmamış? Evrimin mantığının tümevarımcı olduğunu, bundan dolayı sürekli yanlışlandığını ortaya koyan benim ama mantıksız olan gene ben... Birine mantık sınırları dışında diyorsanız bu İSPATLAMALISINIZ. Ama ispata gerek yok ki değil mi. Evrimciyseniz en büyük akılcı ve mantıkçı sizsiniz! Ve siz kime " deli" derseniz o deli oluveriyor herhalde öyle mi? 
 
Evet etiketliyorum çünkü, populer bilimin ve akademik camianın dediklerinden haberiniz olmasına rağmen, evrimin kanıtlandığını bilmiyormuş gibisinden nutuklar çekmeniz ya gerçekleri görmek istemediğinizi gösterir, yada entellektüel açıdan dürüst biri olmadığınızın kanıtıdır.  
"Kanıtlanmak" ne demek? Hangi soruya cevap verebiliyor? Hadi Popper'î kabul etmediniz ya Khunn? Evrim hangi sorumuza cevap verebiliyor? Zamanında bir paradigma olarak ortaya atılmış, açıklama gücüyle değil ama pozitivist bağnazlık ve düşünce terörüyle bilim camiasını işgal etmiş bir düşünceden gayrı bir şey değil. 
 
Göz örneğini eleştirmişsiniz, hani bilimselliği demişsiniz, ben zaten bilimsel bir yazı, zaman verin yazayım dedim, burada akademik makale yazmak ta değil amacım, evrimin arkasındaki mantığı gözle görülebilir hale getirmek için basite indirgenmiş bir örneklendirme yaptım sadece. Ama siz nerden biliyorsunuz gözün milyonlarca yıl önce olmadığını, veya solucanların niye gözü yok gibi saçma sapan sorular sormuşsunuz.  
Sorular neden saçma? Sorulaırn saçmalaığı bağlam tutarsızlığı ile ortaya çıkar, sorular gayet basit ve cevaplandırılması gereken sorular. Siz cevaplayamayacaksanız veya bilmiyorsanız "bilmiyorum" dersiniz kimse de bir şey demez. "Sorunun saçma olduğunu" söylemekse benim kadar bilgisi olmayan birinin bir hayli boyunu aşar.... Bilmem anlatabildim mi? 
 
Zaten solucanların gözünün olmaması da evrimin bir kanıtı. Solucanların gözünün olmaması, birikimli seçilimciliğin solucanlarda farklı mutasyonlara şans verdiğini diğer türlerde başkalarına şans verdiğini gösteriyor.  
 
Hahahaha! Bir de bu var! Tipik hurufilik! Yani aynı metot... "Birikimli seçimlilik" bir "bilinçlilik" mi? Farkında olmaksızın bu terimi "Tanrı" yerine kullandığınızı söylemek isterim. Peki solucan niye orada "takıldı" kaldı? O niye "mükemmeleşmedi"? Burada evrimin hem Tanrısı hem açıklayıcısı oluyorsunuz. "Mükemmeli" kendinize göre tanımlıyor ama ölçüsünün koymuyorsunuz.  
 
Avşar bey öle güzel saymış ki, immünoloji, genotip, mutasyon tipleri falan, yazıyı okuyan avşar beyi konunun ehli, en büyük otorite falan sancak. 
 
"En büyük" olmaya gerek yok. "öğrenmiş" olmak yeterli. Bilmem anlatabiliyor muyum? Bir konuyu sadece "en büyükler" tartışabilseydi Einstein hiç konuşamazdı, çünkü akademisyen falan değildi. Bu "en büyük" lafının arkasındaki faşizan ayrımcılık ve otoriteryenlik bile bilime nasıl baktığınızın delili! Tabii bu otoriter bakış "hümanist" bizimkisi değil! Bir ara "bilimin kamusallığı" ne demekmiş bakın , oldu mu? 
 
Efendim terimleri sizin gibi ardarda dizip ezberden konuşmuyoruz işte. Özümsediğimiz bir bilimsel yaklaşımı, gerektiğinde örnekler yaratarak açıklama yolunu seçmemiz, aslında bizim bilimselliğe sizden daha çok önem veren sizden daha çok onu kavramış olduğumuzun göstergesidir. Ya kusura bakmayın ama... Bilim biraz "terminoloji" ister be! terminolojiyi de yerli yerind ekullanmayaı ister. Hem terminoloji bilmeyeceksiniz hem yerli yerind ekullanmayacaksınzı hem de bilen adamla bilimsellik yarışına gireceksiniz, ayıptır! Ne bilimin teknişğindne ne felsefesinden haberiniz var, tavrınızınbilimselliğini tartışıyorsunuz. Size "bilim" dediğiniz şeyin TÜMEVARIMCI olması hasebiyle nasıl baştan çürük olduğunu anlatıyorum ama çapınız henüz dar olduğundan nedne bahsettiğimi bile anlamıyorsunuz. Sonra daha özele girip teknik olarak söylediklerinizin tutarsızlığını açıklıyorum gene kabul edemiyorsunuz bu sefer e bilginiz yetmiyor. Burada dil dökmemizin sebebi, ortalığı cehaletin işgal etmesini önlemeye çalışmak... Çünkü sizin saçmalıklarınıza hiçkimse karşılık vermezse , saçmalıklarınız hakikat sanılabilir. 
 
Olasılık değerlendirme yeteneğiyle ilgili yorumlarınıza gelince, kusura bakmayın bu kadar odun olunmaz.Yaaa! Hiç sormayın! gerçi benim olasılık hesabım hiç iyi olmadı ama, basitçe kombinasyon bilenlerin rahatlıkla hesaplayabileceği kombinasyonları düşününce evet, ben odunum, siz dğeilsiniz! Hahahaha! 
 
Hala saçma tirbünlere oynayan, Teribünün saçması olmaz... 
 
insan egosuna hitap eden hareketler, Söylediklerimde "akla" hitap etmeyen ne varsa ortaya koyarsınız ama buraya kadar yazdıklarınızda böyle bir şey bulamadık, gerisinde artık hayırlısı... düşünsel anlamda "Düşünsel anlam" ne demekse? Buraya kadarki yazılarınızda "düşünceden" çok sizin iamnınızın gücünü gördük ama demek düşünmeyen bizmişiz ki bunca soru sormuşuz? 
 
zavallı çırpınışlar. Evet evet... 
 
Matematik, istatistik biliyoruz, ve matematik ve istatistik bilimi bize evrimin birikimli seçilimcilik yoluyla, milyarlarca yıllık biyoloji tarihinde gayet ihtimal dahilinde olduğunu gösteriyor.  
 
Matematik bildiğinizi anladık. (!) O kadar biliyorsunuz ki enzimlerden, bağ dokusu proteinlerine kadar bir sürü karma karışık yapının kodlanmasının tasdüfen olabileceğini düşünebilecek kadar iyi matematik biliyorsunuz. Öyle ki biri sürekli bir aminoasit çorbasını karıştırıyor ( sizde bu birikimli seçimlilik oluyor) ve çorbanın içinden kâh yarasa, kah, insan, kah balina çıkıyor. Birikimli seçimlilik niçin saçmadır? Bu, bir "yama" olarak ortaya atılmış, tamamlayıcı bir izah ama saçma. Şöyle ki: 
 
1- Birikimli seçimlilik bir yaratıcı" bilince" yer verilmeyen pozitivist izahta bu "bilincin" yerini tutan şey. Peki bu "bilinç" genlerin kendilerini mi ait, yoksa bir dışsallık mı? Eğer genlerin kendi bilinçleri yoksa ki o zaman tamamen tesadüfe kalır işimiz ki zaten tesadüfen olmayacağını bilmeniz yüzünden işin içine "birikimlilik" yamasını sokmak zorunda kalıyorsunuz, "birkimliik" bir dışsal bilinci gerektirir ki ozaman "akıllı tasarım" fikrine kızmamalsınız çünkü düşüncenizin çıkıp çıkabileceği yer ancak orasıdır. 
 
2- Birikmesi gerektiğini nasıl ispatlıyorsunuz? Bugün "kazanılan" iyi niteliğin yarın bozulmayacağının garantisi ne? Gerçi bunları önceden de sorduk ama cevaplamak yerien üstünden atlamayı tercih ettiğiniz için tekrar soruyor, sarsıyorum mantığınızı... Ah pardon! Ben mantık sınırları dışında tartışan biriydim, değil mi? Unutmuşum... 
 
İnsan ömrünün kısalığından bahsetmemizin sebebi evrimi kabul etmek istemeyen onu kafasında canlandırmakta zorlanan insan refleksini anlatmaya çalışmamız. Yahu insan ömrüyle ne ilgisi var? Basit metametik diyoruz! bahsettiğiniz ihtimallerin gerçekleşmesi için gereken belli bir sür var mıdır, yok mudur? Bu süreyle dünyanın meydana gelişi örtüşüyor mu örtüşmüyor mu, soru bu kadar basit! 
 
Siz tüm bilimsel teorileri, toplumun diğer beyinlerinden daha derin kavramları algılayan,derinlemesine düşünen, zincirlerini kırmış insanların değilde, sokaktaki her adamın anlayabileceğini mi düşünüyorsunuz. Kalınlaştırdığım ifadeler "değer" yüklü ifadeler.. Yani? mantıktan değil, sübjektiviteden kaynaklanan ifadeler. tartışma mantığında yeri olmayan "anlamsız" ifadeler. Böylece evrimi savunanların "derin düşündüğü" hükmü koyularak diğerleri dışlanıyor. Ve bu da "bilimsellik" oluyor. Elbette busöylediklerinizi "sokaktaki" her adam tartışamaz, çünkü gerekli "soruları" soracak birikimi yoktur. Ama gerkli soruları sorabilecek asgari birikimdeki HERKES bunu tartışabilir. Bu paragraftaki faşizm gerçekten ürkütücü!  
 
Yani Stephen hawkingin karadeliklerle ilgili görüşlerinden tutunda Einsteinin görelilik kuramına kadar hepsi bizim gündelik hayatta sahip olduğumuz mantık ilkeleriyle örtüşüyor öyle mi? Anlamadığınız şey şu... İfade edilen her şey "anlam" düzeyindedir! Çünkü o adamlar "kelime" ötesi şeylerle konuşmuyor! Kaldı ki görecelik uzay yolculuğusırasında saatler arasındaki zaman farkıyla zaten gösterilmişti. Dolayısıyla insanların yüksek matematikten anlamamsı, o matematik ormüllerin "tercümesini" anlayamayacağı anlamına gelmez! 
 
Quantum fiziğine gore bir parçacığı gördüğünüz anda onun geçmişteki haline baktığınız tezi, newton fiziğiyle ve bizim gündelik deneyimlerimizle açıklanamıyor, ama bunlar insan egosuna tehdit oluşturmadığı için kimse çıkıp daha tartışmalı olabilecek fizik teorilerine evrime saldırdıkları kadar saldırmıyor. Quantum fiziği ile de Einstein fiziği aynı düzlemde değil bu bir. İkincisi sonuçta quantum da kendini "bildiğimiz" bir dille açıklamak zorunda. Eğer ifade edilemezi" algılamak söz konusuysa bunu ifade düzeyine indirgemek gerekir ki söylenenin anlaşılması sağlansın aksi takdirde söylenen "deli saçması" diye kabul edilir. 
 
Bu arada Stephen hawking ve Einstein da evrim teorisinin geçerliliğini kabul eden bilim adamları, Hawking uzayda canlı hayat olabileceğiyle ilgili yaptığı konuşmalarda, diğer gezegenlerdeki canlılarında dünyadaki evrimsel prosese benzer şekilde, aynı evrim kanunlarıyla oluşacağından defalarca bahsetmiştir. Kardeşim! Hala "kanun" diyorsun yahu! Etme gözünü seveyim! Daha sorulara cevap veremeyen, açıklama gücü olmayan, kendinden önceki hiçbir açıklama biçimini aşamamış bir hipotez ne zaman "kanun" oldu? "onlar kabul ediyormuş!é açıklama bu mu yani? Ortaçağda da okuma yazma bilen papazların kabul ettiklerine "bilim", "hakikat" deniyordu, snein tavrınla o tavır arasında ne fark var? hakikat kimin kabul ettiğiyle ortaya konmaz! Bu tavır otoriteryen tavırdır ki evrimin savunduğunuzsosyal bilimsel uygulaması tottaliteryen rejimleri doğurmuştur, övünülesi bir şey değidlir! 
 
Ama çağımızın en büyük dahileri arasında olan bu insanlar ve tüm saygın akademik çevreler aptal, bir siz akıllısınız ve biyolojiyle ilgili engin fikirlere sahipsiniz öyle mi Avşar bey? Ben onalrın kimliğine "saygınlığına" falan bakmam... Sorulara evap verebilme güçlerine bakarım. Sorularıma cevap verebilen bir evrimci çıkarsa evrimi de doğru kabul ederiz. Mesele, daha en temel soruları, paradigmalrı aşamamış hipotez seviyesindeki bir açıklamaya " biricik hakikat" nazarıyla bakıp bir d ebunu dayatma faşistliği. Kınadığımız budur! Bilmem anlatabildim mi? Tavrınız başjka her görüşü dışlayan, kovan faşist düşünce teröristi bir tavır. 
 
Mitokondrinin tesadüfen meydana geldiğinden falan bahsetmişsiniz. Hemşerim? Senin okuma yazman var mı? Mitokondriyi tesadüfen meydana getiremeyiz diyorum! Mitokondri hücrenin bir organeli! Hiç aıdnı duydunuz mu bilmiyorum ama? Hücrenin enerji üreten bir organeli için gereken "tesadüfilik" bile ortadayken bütün bu organellerin hele bir de çekirdek tarafından organize edildiği bir yapıyı nasıl aminoasit çorbasındanmeydana getirebileceğiz, bunu soruyoruz! Ya liselerden nasıl mezun olunuyor artık? 
 
Evrimle ilgili cahilliğiniz, evrimin tesadüfen deneme yanılmayla canlıların meydana geldiğini açıkladığını falan sanmanızdan anlaşılıyor. Haydaaa! E hani! "yararlı zararlı mutasyonyoktu!" Mutasyonların tesadüfiliğinin ortama uyumla sınanması "deneme yanılma" değil mi? 
 
Birikimli seçilimcilik, seçilme olayının birikimli gerçekleşmesi, zaten tesadüf kavramını ortadan kaldıran birşey. Şimdi "açıklayın" diyeceğim, tıkanıp kalacaksınız. Birikimli sçeimliliğin mantıksızlığını yukarıda iki yönden gösterdik, bu kadar tokat size yetmeli ama uyanamıyorsunuz ki ne yapsak? 
 
Sizin söylediklerinizden haberimiz olmadığını iddia etmişsiniz, asıl sizin söyledikleriniz kendinizin hiçbişeyden haberi olmadığını gösterdiği için aynı düzlemde değiliz Avşar bey. Yaaa yaa1 Hakikaten! "Düzlem nedir" diyesorsak gene apışıp kalacaksınız ya neyse... 
 
Kusra bakmayın sizin aklınız, düşünme şekliniz ne evrimi ne marksizmi anlayamaz, anlamayacakta. Düşünce şeklim Allah'a şükür bakkaldan ekmek alıp para üstünü hesaplamama yetiyor. Ben sizden bakkaldan ( gerçi ben fırından alıyorum ama...) ekmek almak gibi gayet basit bir ekonomik işin Marx'a göre tabiaıtın açıklamanızdı. Açıklayın marksist olalım cümle alem! O kadar da garanti yani! 
 
Bu bizim sizden daha zeki daha üstün olduğumuz anlamında söylenmiş birşey değildir, biz sadece gündelik korkularımız, veya ideolojik saplantılarımızın beynimizi ve mantığımızı zincirlere vurmasına izin vermiyoruz. O zaman "matığınızı" açıklarsınız, olur biter. Ama siz mantığınızı açıklamak yerine mantığınızın kategorik üstünlüğünü açıklamay çalışıyorsunuz, o zaman zaten komik oluyorsunuz. Bu son cümle çok mu ağır geldi? Eh insan zekası zorlanmadan gelişmezmiş, açar bir sözlüğe" mantık","kategori" ne demekmiş öğrenir öyle cevap yazarsınız. 
 
Cenk Bey'e hehangi bir cevap vermiyorum,çünkü sanırım kendisi ortaokul öğrencisi... İnsanlar maymun arası genetik farkın "azlığından" falan bahsederkenkinaifliği beni eskiler götürdü... 
 
Neyse umarım soruları düşünürsünüz! başkalarının bulduğunu düşündüğünüz evaplar yerienkendi sorulaırnızı sorarsanız "bilimsellik" neymiş biraz daha iyi anlayabilirsiniz. Bucümle de ağır oldu ama ne yapalım? :)

Afşar Bey, 
Alıntıla

İnsan maymun arası ara geçiş türü bulundu ilk once burdan başlayalım.  
Avşar bey, tartışılması güç bir insan çünkü kendisi demogog, ve mantık ilkelerinin dışında farklı bir düzlemde olduğu için diyalog kurulması mümkün olmayan bir şahıs. Evet etiketliyorum çünkü, populer bilimin ve akademik camianın dediklerinden haberiniz olmasına rağmen, evrimin kanıtlandığını bilmiyormuş gibisinden nutuklar çekmeniz ya gerçekleri görmek istemediğinizi gösterir, yada entellektüel açıdan dürüst biri olmadığınızın kanıtıdır.  
Göz örneğini eleştirmişsiniz, hani bilimselliği demişsiniz, ben zaten bilimsel bir yazı, zaman verin yazayım dedim, burada akademik makale yazmak ta değil amacım, evrimin arkasındaki mantığı gözle görülebilir hale getirmek için basite indirgenmiş bir örneklendirme yaptım sadece. Ama siz nerden biliyorsunuz gözün milyonlarca yıl önce olmadığını, veya solucanların niye gözü yok gibi saçma sapan sorular sormuşsunuz. Zaten solucanların gözünün olmaması da evrimin bir kanıtı. Solucanların gözünün olmaması, birikimli seçilimciliğin solucanlarda farklı mutasyonlara şans verdiğini diğer türlerde başkalarına şans verdiğini gösteriyor.  
Avşar bey öle güzel saymış ki, immünoloji, genotip, mutasyon tipleri falan, yazıyı okuyan avşar beyi konunun ehli, en büyük otorite falan sancak. Efendim terimleri sizin gibi ardarda dizip ezberden konuşmuyoruz işte. Özümsediğimiz bir bilimsel yaklaşımı, gerektiğinde örnekler yaratarak açıklama yolunu seçmemiz, aslında bizim bilimselliğe sizden daha çok önem veren sizden daha çok onu kavramış olduğumuzun göstergesidir.  
Olasılık değerlendirme yeteneğiyle ilgili yorumlarınıza gelince, kusura bakmayın bu kadar odun olunmaz. Hala saçma tirbünlere oynayan, insan egosuna hitap eden hareketler, düşünsel anlamda zavallı çırpınışlar. Matematik, istatistik biliyoruz, ve matematik ve istatistik bilimi bize evrimin birikimli seçilimcilik yoluyla, milyarlarca yıllık biyoloji tarihinde gayet ihtimal dahilinde olduğunu gösteriyor. İnsan ömrünün kısalığından bahsetmemizin sebebi evrimi kabul etmek istemeyen onu kafasında canlandırmakta zorlanan insan refleksini anlatmaya çalışmamız. Siz tüm bilimsel teorileri, toplumun diğer beyinlerinden daha derin kavramları algılayan,derinlemesine düşünen, zincirlerini kırmış insanların değilde, sokaktaki her adamın anlayabileceğini mi düşünüyorsunuz. Yani Stephen hawkingin karadeliklerle ilgili görüşlerinden tutunda Einsteinin görelilik kuramına kadar hepsi bizim gündelik hayatta sahip olduğumuz mantık ilkeleriyle örtüşüyor öyle mi? Quantum fiziğine gore bir parçacığı gördüğünüz anda onun geçmişteki haline baktığınız tezi, newton fiziğiyle ve bizim gündelik deneyimlerimizle açıklanamıyor, ama bunlar insan egosuna tehdit oluşturmadığı için kimse çıkıp daha tartışmalı olabilecek fizik teorilerine evrime saldırdıkları kadar saldırmıyor. Bu arada Stephen hawking ve Einstein da evrim teorisinin geçerliliğini kabul eden bilim adamları, Hawking uzayda canlı hayat olabileceğiyle ilgili yaptığı konuşmalarda, diğer gezegenlerdeki canlılarında dünyadaki evrimsel prosese benzer şekilde, aynı evrim kanunlarıyla oluşacağından defalarca bahsetmiştir. Ama çağımızın en büyük dahileri arasında olan bu insanlar ve tüm saygın akademik çevreler aptal, bir siz akıllısınız ve biyolojiyle ilgili engin fikirlere sahipsiniz öyle mi Avşar bey? 
Mitokondrinin tesadüfen meydana geldiğinden falan bahsetmişsiniz. Evrimle ilgili cahilliğiniz, evrimin tesadüfen deneme yanılmayla canlıların meydana geldiğini açıkladığını falan sanmanızdan anlaşılıyor. Birikimli seçilimcilik, seçilme olayının birikimli gerçekleşmesi, zaten tesadüf kavramını ortadan kaldıran birşey. Sizin söylediklerinizden haberimiz olmadığını iddia etmişsiniz, asıl sizin söyledikleriniz kendinizin hiçbişeyden haberi olmadığını gösterdiği için aynı düzlemde değiliz Avşar bey. Kusra bakmayın sizin aklınız, düşünme şekliniz ne evrimi ne marksizmi anlayamaz, anlamayacakta. Bu bizim sizden daha zeki daha üstün olduğumuz anlamında söylenmiş birşey değildir, biz sadece gündelik korkularımız, veya ideolojik saplantılarımızın beynimizi ve mantığımızı zincirlere vurmasına izin vermiyoruz.

ateist kardeşimiz iman edeck bir şeybulmuş kendisine, kutluyorum onu... bu yazının konusu evrimd eğildi ama elinizde sığıanbileceğiniz başka bir iman mevzuu olmadığına göre gene de cevap verelim: 
 
mutasyonda "yaralı" zararlılığın bir ölçüsü vardır! zararlı mutasyon ya canlının ölümüne veyahut da eksikliğine yol açar. söz gelimi bir enzimi kodlayamamak gibi... 
 
bu kadar yazı içinde hâlâ evrimin asıl iddiasının cevaplanmadığını ama anlamsız laflarınklabalığıyla cevap verildiği intibaının yaratılmağa çalışıldığını belirtelim. 
 
bir milyon yıl da uğraşsanız staphylococcus aures'tan Streptococcus elde edemezsiniz! bunların ikisi de aynı familyada olan iki gram pozitif mikroorganizmadır... mikroorganizmalar ökaryotlara göre çok basit olmalarına rağmen enzimleri ve genetikleriyle birbirlerinden gayet farklı özellikler sergileyen canlılardır. 
 
ha bir takım mutasyonlarla belki penizilinaz enzimi üretmeye başlayabilirler ama bu onların CİNSlerini DEĞİŞTİRMEZ. staph.ları Strep. yapamazken bunlardan maymunu nasıl meydana getireceksiniz? 
 
kaldı ki kaznaılan özelliğin mutasyonla kaybedilmeyeceğinin bir garantisi mi var ki "seçimli birikimlilik" olabilsin. 
 
bunun yanısıra dominant genin ne demek olduğunu arkadaşlarımız bilmediğinden buna sığınıp evrim açıklamaya çalışıyorlar. dominant gen bir popülesyonda sıklıkla karşılaşılan gen demektir ki bu da "baskın" sayılan özelliğin krounma ihtimalinin yüksek olduğu anlamına gelir! yani? fevkalâde aşrtla olmaksızın gen kendini değişimlere karşı sürekli korur! sizin dediğiniz gibi bir evrimin olabilmesi için genetiğin sürekli ve çok büyük ölçüde süreklil değişmesi gerekir ki bu durumda da sabit bir genom olamazdı! 
 
genetik babalık tayini yapabilmemizin sebebi de bu! yoksa sabahtan akşama kadar genlerimiz değişiverirdi! 
 
genlerimiz birbirine bu kadar yakınken neden insan maymun melezi üreyemiyor? neden insana maymun insülini veremiyoruz? 
 
evrimde rakebetten bahsedenlere sormak istediğim bir şey var, "daha iyinin" ölçüsü ne? eksik olanların elendiğini nereden biliyorsunuz? neye göre eksik? eğer eksik idiyse o güne kadar nasıl gelebildi ve "daha iyinin" doğmasını sağlayabildi? 
 
evrim bahsettiğiniz gibiyse cins sayısının bu güne kadar sürekli azalması gerekmez miydi? cinsler arası geçiş için sizce ne kadar zaman gerekmektedir? 
 
uçan balıkların tüyleri var mı? solunum sistemleri nasıl? kanları sıcak mı soğuk mu?  
 
evrim tüma varımcı olduğu için ilk aksi örnekte çürütülebilir ki timsahların kaplumbağaların, dinozorlar devrindne bu yana değişmemesini nasıl izah ediyorsunuz? 
 
kelebek populasyonundaki renk değişikliği onları kertenkele yapmaya yetebilir mi mesela?  
 
ben kutsal kitaplardan falan bahestmedim de nedense ateisti bilmemnesi hepsi bahsedimeyen kaynaklara hakarete dip duruyor. benim inanmam için kutsal kitaptan biyoloji okumama gerek yok, benim aklım kendi çalışması ile bir şekilde buna ulaşıyor, bundan dolayı da size hesap verecek değilim.  
 
Efendim fosillerden öğrendiklerimize göre, Hangi fosil sorabilir miyim?  
 
görme duyusu canlılarda yüzmilyonlarca yıl öncesinde yokmuş. 
 
"yokmuş"? kim söylüyor? belli değil. hiçbir canlıda mı yokmuş? yüzmilyonlarca yıl öcen kaç canlı cinsi bulunduğunadair bir fikriniz var mı?  
 
Şimdi birden yararlı bir mutasyon gerçekleşip bir anda koca bir göz mü belirmiş?  
 
İyi de siz bir gözün ne kadar komplike bir organ olduğunubiliyor musunuz? "mükemmelleşme" için ne kadar zaman geçti ve niye "mükemmelleşti? mükemmel göze ulaşmak için kaç nesil geçti? cevap yok ama "şöyle şöyle oldu".. bu da bitr tür kutsal kitap izahı. darwin dedi ki!" dediyse dedi abi matematik var istatistik var, olgular var! 
 
Avşar bey öyle sanıyor herhalde ama hayır... Eee? Ne zannetmeliyiz? 
 
Evrim çok uzun bir sürede çok yavaş gerçekleşen bir olaydır,Vay be! yahu biz mikrobiyıoloji okuyoruz, immünoloji okuyoruz, moleküler biyoloji teknolojisi okuyoruz, şu cümlenin BİLİMSELLİĞİNE bakar mısınız!Ne kadar yavaş? Niye şu yöne de bu yöne değil? İskender bey'in izahı bu! "çok yavaş"!"  
 
insanlar çok hızlı ve çok yavaş şeyleri algılamakta güçlük çekerler avşar beyin bu olayı kavrayamamasının sebebi kendi yaşadığı hayattan edindiği olasılık değerlendirme yeteneğine göre evrimin imkanlılığını değerlendirme çabası.  
 
ya neye göre değerlendirecektik evrimi? 
kusura bakmayın ama bu lafın nezaketsizliği bir yana da salaklığı evlere şenlik! şimdi benim kavrayışım evrimi anlayacak kapasitede değil ama iskender bey anlıyor bunu! insan idrakinin ötesinde kalan bir şeyi insan idrakine getiriyor! vay be! işte evrimi hurafe yapan asıl bu zaten! eğer evrim insan idrakinin, algısının ötesinde bir zamanlama ile gerçekleşiyorsa bu siz nereden biliyorsunuz? eğer insan idrakinin algılayabildiği delillerle ispatlanamıyorsa ki ispatlanamıyor, onu bilim yapan ne? aynı burnu büyüklük marx için de söylenir. "zaten siz marx'ı anlayamazsınız!" siz çok anlıyorsunuz da? anlamak algılama kapasitesine dahil bir şeydir, ondan aşkın bir şey değildir. anlamanın ötesinde bir kavrayış ancak vahiy veya rüyadır! sözlü anlatımın sınırı da insan olmamız hasebiyle maalesef algılamamızla belirlenir. eğer algılama kapasitemizle kurduğumuz mantığa aykırıysa bir cümleye "saçma" deriz ki bu yüzden marx'ın "vahiy" gibi herkesin anlayamayacağı düşünülen cümlelerinin saçmalığını iddia edebiliyoruz. 
 
 
Oysa insan oğlu en fazla 80 90 yıl yaşarken, gündelik olaylardan edindiği olasılık değerlendirme yeteneği, milyarlarca yıllık bir sürecin ihtimaller hesabını yaparken ne kadar etkili olabilir tartışmak lazım.  
 
matematik bunun cevabını verebiliyor, çünkü o algı sınırlarımız dahilinde kalan çoklukların ilişkileri üzerine kuruludur. yani sınırlı sayıda genin kombinasyonlarıyla ilgili hesaplar yapmak mümkünken insanın ne kadar yaşadığı önemli değildir. demek siz hiç hayatınıza hesap makinesi kullanmadınız veya çarpım tablosunu bilmiyorsunuz? yoksa bunu yapmak için henüz çok mu gençsiniz? 
 
 
Bir anda göz ortaya çıkmamıştır Neye göre, nasıl?, örneğin ilk önce gerçekleşen bir mutasyon sayesinde, canlıdaki sinir hücreleri karanlığa veya aydınlığa tepki vermeye başlamış diyelim. Biz öyle deyince öyle mi oluyor. kim diyor? neye göre diyor? belli değil. belli bir tür söylemin belli bir probleme uyarlanması hali; mantıklı olup olmaması önemli değil. sinir hücreleri nereden meydana geldi? niye meydana geldi? hangi tür dokunun evrilmesiyle meydana geldi? 
 
Bu mutasyonu yaşayan canlı, türdeşlerine göre karanlık ve aydınlığı ayırt edebildiği için, gece olmadan önce havanın soğuyacağını veya gündüz olunca havanın ısınacağını bilebileceğinden, hayatta kalma yarışında diğerlerine göre bir avantaj sağlayacaktır.size göre, yahut da darwin'e göre... bu özelliğe sahip olmayanlar ölecekler yani? nereden biliyorsunuz?solucanlar bugüne kadar nasıl gelebildi?haaa onlar da toprak altında yaşamalrını sağlayan mutasyonlara uğradılar?her canlının yaşama ortamıyla ilgili uygun mutasyona uğradığı fikrine karşı şunu soruyorum. neden aynı coğrafyada hem panter hem antilop hem fil var? aynı coğrafyada bunlardan hangisinin diğerine göre daha avantajlı olduğunu söyleyebiliriz? eğer sürekli bir seçim var ise bu seçimi kim yapmaktadır? seçimin sonucu ortadan kalkamksa, başlangıçta ne kadar canlı cinsi ve türü vardı, bugünekadar ne kadarı ulaştı. eğer başlangıçta tek bir cins var idiyse, seçim neden cinslerin çoğalmasına izin verdi? 
 
Bu nedenle o çoğalacak, diğerleri doğal seçilimle elenecekler. Niye? "Elenecekler!" o kadar da kesin yani! ve bu "bilim"! dikkatinizi çekerim!  
 
Çook uzun zaman sonra, Prens rapunzeli kulede buldu.. o saçlarından maymun örüyor, sonrada ocakta pişirip kendine insan yapıyordu... ne kadar uzun zaman gerekiyordu? sanırım dünyanın yaratışılışına göre fazla vaktimiz yok da... 
 
bu sefer ışığı "çok az daha" detaylı ayırt edebilen sinir hücreleri mutasyonla ortaya çıkınca,tabii zaten mutasyonlaırn işi bu. "kardeş ışığı dahaiyi algılar hale getirelim biz şu gözü.. yazık kör kör kalmasın..." 
 
hayatta kalma yarışında bir de bu saçmalık var.... niye hayatta kalma yarışı? yarış olduğunu nereden biliyorsunuz? niye yarış? eğer bir yarış varsa kazanan ve kaybedenler olmalı... o halde cinsleerin sürekli azalması gerekmez miydi? canlılara "yarışacak" kadar bilinç atfeden darwin, onalrın hayatta kalma güdüleri olduğunu hiç düşünmemişti? 
 
benzer şekilde sağlanan başka bir avantaj neye göre "avantaj".. mutanta kadar cins üreyip kendini sürdürebildiğine göre mutantın özelliğinin "avantaj" olduğunu nasıl söyleyebiliriz? kaldı ki mutasyonla gelişen özelliğin başka bir baskınlıkla gizlenmesi mümkün değil miydi? mutant genin dominant olacağını nasıl söyleyebilirsiniz? 
 
dolayısıyla sonraki nesillere bu mutasyona uğramış olan gen aktarılacak... Burdaki "çok az" lafına dikkat çekmek istiyorum, yani hakkatten çok az bi fark, mutasyon dediğimiz şey öle gözünden lazer çıkaran X-MEN adamlar falan yaratmıo açısından. Efendim bu oly böle devam edip gidecek vs vs.. mutasyon ve birikimli seçilimcilik yoluyla evrim bu şekilde gerçekleşecek yüzmilyonlarca yıl sonra göz dediğimiz organ ortaya çıkacak...  
 
tabii hayatında biyoloji okumamış insanların bu tip masallara inanmaları normal... sadece gözün gelişmesi için gerekecek milyar tane mutasyon için zamnımızın yetmemsi bir yana, hızlandırılmış kaç üreme sürecinde kaç bireyde bu mutasyonun meydana gelmesi gerektiği de masalı gerçekten ayıran sorulardan biri... bakteriler üzerinde hızlandırılmış evrim deneyleri yapılmış ve görünen o ki cinsler değişmiyor! bakterilerdeki penisilinaz üretme kaabiliyeti de tamamen tesadüfi bir mutasyon ve bakteri gene hangi bakteriyse o olarak kalıyor! başka bir bakteriye dönüşmüyor! 
 
şimdi bu gerçekten "bilimsel" masalların her cümlesi ile ilgili ir sürü soru sorduk bilime DAYALI TEK CEVAP ALAMDIK. BİRKİMLİ SEÇİMLİLİKMİŞ. YAHU KARDEŞİM1 HERKES KAFASINA GÖRE BİR İAH UYDURABİLİR! MARX DA BÖYLE YAPMIŞTIR, DARWİN DE! adamlar sırf materyalisttir diye olmayan şeyleri gerçeklerin içinden aramaya çalışmanın anlamı yok!insan burada, maymun orada! ara form şu anda nerede?! evrimin modern zamanlarda durduğunu mu iddia ediyorsunuz? niçin son bin yıldır bir insan maymun ara formu yaşamamış? evrim sürekli ise bunun da örnekleri olmalı? 
 
size amino asiten birtane mitokondri yapamadığımızı söylüyorum, daha hala koskoca organize hücrenin aminoasit çorbasından "tesadüfen" maydana geldiğini söylüyorunuz! ve bu da "bilim" oluyor! 
 
ateist arkadaşımız pozitif bilimle uğraşan herkesin ateist olduğunu sanıyor galiba, hangi gezegende yaşadığını öğrenmek isterdim. sorduğum sorulara cevap veremeyenler zaten onlar! sizin gibi amatörlere bilgisizliğinizi idrak edin diye soruyoruz. 
 
Bir de benim bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olup insanları etiketlediğimi de samimi olarak düşünüyorsanız helal olsun size Avşar bey...  
 
aynen öyle düşünüyorum! çünkü benim söylediklerimden haberiniz bile yok! ama neyin bilim olduğunu bana öğretebiliyorsunuz? ne mutasyon tiplerini biliyorsunuz, ne immünolojiden haberiniz var ve aynı cinsin üyeleri arasındaki genetik farklaırn bile ne kadar "tutucu" biçimde bireyleri birbirnden ayırdığını biliyorsunuz, ne mikrobiyoloji biliyorsunuz ve genetiğin bakterileri bırakınız cins bazında aynı cinsin türleri ve türlerinin de serolojik, genotipik tipleri açısından ayırd edebilmemizi nasıl sağladığını biliyorsunuz, ama bana "bilim" öğretiyorsunuz? 
 
ne arzdan ve talepten haberiniz var, ne tercihten ne rızadan ne mülkiyetten, millete iktisat öğretiyorsunuz! bunları marx da bilmiyordu, saçmaladı, çuvalladı, o yüzden günlük hayatımızda bir yeri yok ve o yüzden siz ekmek alırken onuaklınıza bile getirmiyorsunuz ama "felsefeyi ayakalrı üzerine oturtan o!" 
 
ya felsefeden haberiniz yok ya da okuma yazma bilmiyorsunuz? ne diyebilirim ki?

birbiri ardına "iyi" iki mutasyonun olma ihtimali nedir diye sorsam gene gülecek misiniz? size sorduğumsorular anlamsızsa tamam.. ama bu sorular gayet matematik sorular. 4 tip mutasyon var! bu bir GERÇEK! bu mutasyonların HİÇBİRİ hücrenin yararına değil! bunlardan ayrı ve yararlı 1 tane mutasyon olması, bunun tekrarlanması ve CİNSLER ARASI GEÇİŞİ SAĞLAYACAK KADAR BÜYÜK değişikliklere yol açması ihtimali nedir? sadece merakımdan soruyorum. si de buna " yüzbinde bir, altmışbeşte bir, sekiz yüz elli yedide bir" gibi bir cevap verirsiniz, olur, biter.  
 
Dayanamadım şu paragrafa ithafen bişeyler yazayım yine: 
Bakın birbiri ardına iki mutasyon nası gerçekleşir anlatalım... Avşar bey herhalde büyükbaba kurba ile torun kurba arasında arka arkaya iki mutasyon olduğunu falan sanıyor, ona göre evrim nesilden nesile her adımda gerçekleşmiş falan... 
 
Evrimde yararlı, zararlı diye bir mutasyon tanımı yoktur. Evrim biyologları bu olaya sadece mutasyon adını veriyorlar. Mutasyon bir canlının genetik kodunda gerçekleştiğinde canlının türdeşlerine göre farklı bir özelliği olmasını sağlıyor. Avşar beyin yararlı derken kastetmek istediği sanırım diğer türdeşlerine göre, hayatta kalma yarışında ona avantaj sağlayan mutasyonlar. Bir kere yararlılık olayı zaten göreceli bir kavram, çünkü mutasyonun yararlı olup olmaması o canlının, doğal seçilim ortamında rakip türlere göre mutasyonun ona avantaj sağlayıp sağlamamasıyla alakalı, yani canlının yaşam ortamına göre değişecek bir şey. 
 
Şimdi Avşar beyin dillendirdiği iki tane yararlı mutasyon arka arkaya nası olacak sorusuna gelelim. 
Doğada birikimli seçilimcilik yoluyla evrimi şöyle açıklayabiliriz: 
Mesela göz (görmemize yarayan organ) 
 
Efendim fosillerden öğrendiklerimize göre, görme duyusu canlılarda yüzmilyonlarca yıl öncesinde yokmuş. Şimdi birden yararlı bir mutasyon gerçekleşip bir anda koca bir göz mü belirmiş? 
Avşar bey öyle sanıyor herhalde ama hayır... 
Evrim çok uzun bir sürede çok yavaş gerçekleşen bir olaydır, insanlar çok hızlı ve çok yavaş şeyleri algılamakta güçlük çekerler avşar beyin bu olayı kavrayamamasının sebebi kendi yaşadığı hayattan edindiği olasılık değerlendirme yeteneğine göre evrimin imkanlılığını değerlendirme çabası. Oysa insan oğlu en fazla 80 90 yıl yaşarken, gündelik olaylardan edindiği olasılık değerlendirme yeteneği, milyarlarca yıllık bir sürecin ihtimaller hesabını yaparken ne kadar etkili olabilir tartışmak lazım. 
Bir anda göz ortaya çıkmamıştır, örneğin ilk önce gerçekleşen bir mutasyon sayesinde, canlıdaki sinir hücreleri karanlığa veya aydınlığa tepki vermeye başlamış diyelim. 
Bu mutasyonu yaşayan canlı, türdeşlerine göre karanlık ve aydınlığı ayırt edebildiği için, gece olmadan önce havanın soğuyacağını veya gündüz olunca havanın ısınacağını bilebileceğinden, hayatta kalma yarışında diğerlerine göre bir avantaj sağlayacaktır. Bu nedenle o çoğalacak, diğerleri doğal seçilimle elenecekler. Çook uzun zaman sonra, bu sefer ışığı "çok az daha" detaylı ayırt edebilen sinir hücreleri mutasyonla ortaya çıkınca, hayatta kalma yarışında benzer şekilde sağlanan başka bir avantaj dolayısıyla sonraki nesillere bu mutasyona uğramış olan gen aktarılacak... Burdaki "çok az" lafına dikkat çekmek istiyorum, yani hakkatten çok az bi fark, mutasyon dediğimiz şey öle gözünden lazer çıkaran X-MEN adamlar falan yaratmıo açısından. Efendim bu oly böle devam edip gidecek vs vs.. mutasyon ve birikimli seçilimcilik yoluyla evrim bu şekilde gerçekleşecek yüzmilyonlarca yıl sonra göz dediğimiz organ ortaya çıkacak... 
Evrimde üzerinde durulan kilit nokta, mutasyona uğrayan canlıların seçiliminin "birikimli" olarak gerçekleştiği. Buna da evrim biyologları bu yüzden "birikimli seçilimcilik" adını vermişler.  
Cinsler arası geçişte şöyle oluyor, dominant (baskın) gen diye bişey var, diyelim erkek denen cinste mutasyon oldu, mutasyon olan gen dominant, efendim sonraki nesle bu aktarılır. Zaten Avşar bey nie böle bi soru sormuş anlamadım. Eğer kastı cins değil de tür ise, türlerde mutasyon ayrı ayrı gerçekleşmiş ama rekabeti hayatta kalmak için devam ettirmek zorunda olduklarından bir hayvan ışığı biraz ayırd edebiliyorsa avına göre avantaj sağlayacağından, aynı şekilde ışığı ayırt eden av da o hayvandan kurtulacağından bu sayede türler arası rekabet benzer özelliklere sahip organların evrilmesine yol açmıştır diyebilriz.  
Amino asit olayı da çok güzel açıklanır ama üşendim açıkçası... Onu da başka bi zaman anlatırız, ama kısaca birşeyler sölemek gerekirse, amino asitten canlı oluşması molekülün kendini kopyalama özelliğinden kaynaklanıyor. Aslında ilk canlı diyebileceğimiz şey bugünkü DNA nın atası olan basit amino asit zincirleri, ya bunlar çok derin konular dediğim gibi isterseniz siteye bir yazı yazarız... ilkel dünyanın şartlarıyla uyuşmuyo falan hikayeside tam bi kolpa... Deneyin amacı zaten o şartları taklit etmek, kim ortaya atmış böle bişey bir kaynak verin okuyalım bakalım biz de...

Avşar bey, tartışmanın başından beri hep size okuduklarımızdan anladıklarımızı söyledik, mantıklı olarak yorumladığımız örnekler gösterdik, siz evirdiniz çevirdiniz kendi dediğiniz şeyin kulbuna bir şekilde soktunuz. Kelimelerle kavramlarla oynayıp bu böle değil aslında böle diyip durdunuz şimdi de gelmiş siz bi önermede bulunmuyosunuz fikirlerinizi izah etmiyosunuz etiketleyip duruyosunuz falan diye saçmalıyorsunuz. 
Evrimle ilgili de anlatın ozaman etiket yapıştırmayın diyorsunuz, ama anlatsak aynı sonuç olacak siz yine evirip çevireceksiniz. Açıkçası kanıtlanmış, tüm akademik çevreler, tüm saygın bilim adamları tüm biyoloji makaleleri dergileri vs tarafından geçerliliği kabul edilmiş bir teoriyle ilgili abuk subuk yanılsamalar içerisinde olduğunuzu gördükten sonra benim sizinle tartışma şevkim kırıldı.  
Yani eğri oturup doğru konuşalım ben belki bir orta yol buluruz, bir potansiyel vardır falan diye umut ediyordum ama size benim evrimi de marksizmi de anlatıp bu tartışmayı bir sonuca bağlamam falan çölde kutup ayısıyla dans etmemle aynı imkan dahilinde.  
İllaki evrim konusunda "inanmıyorum size ben, bilginiz yok" falan die bi iddianız varsa, artık bu sitede kim yönetici bilmiyorum bana bi kaç gün verin, şimdi tezimle falan uğraşıom bu aralar... Size bu sitede yayınlayacağınız bir yazı yazayım evrim teorisiyle ilgili, alper demiş biz herkesin fikirlerini bu sitede yayınlarız die... Yani politik bir yazı değil gayet bilimsel bir yazı olur ama temel mantık ilkeleri kullanılarak bilimsellik nasıl olur göstermek açısından.. Çünkü biyolojik evrimle toplumsal evrim de benzerlikler içeriyor, liberalizm ve marksizm tartışması açısından da faydası olabilir. 
 
Ama ben evrimle ilgili bildiğimi biliyorum gerek yok, sizin işiniz gücünüz etiketleme falan diyorsanız sizin bileceğiniz iş... benim de işime gelir yazı yazmakla uğraşmam..Bir de benim bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olup insanları etiketlediğimi de samimi olarak düşünüyorsanız helal olsun size Avşar bey... 
 
bu arada son bi söz: ara geçiş türleri sorusu komik, çünkü bulunan yüzlerce ara geçiş türü var... Yaradılışçılar niye tüm ara geçiş türleri yok die saçma bir argumanla evrime saldırıyorlar anlamak güç, herhalde onlara göre doğada bi arşiv var tüm fosilleri orda tutuolar, biz bulamadıysak tüm ara geçiş türlerini gerisi hikaye. Uzun lafın kısası hepsi olmasa da bir çok ara geçiş türü bulundu.. NTV'nin internet sitesindeki bilim haberlerini falan okuyun arada sırada olmadı avşar bey ne bileyim artık... 
Burdan bir de bi kitap reklamı yapayım, Richard Dawkins'in "Kör Saatçi" kitabı, çok pis anlatıyor evrimi... Okudum, okuduğumu anladım ama sayfalar dolusu yazmak gerek dediğim gibi Avşar bey umutsuz vaka olduğundan gerek yok... Ama siteye evrimle ilgili yazı yazma teklifim geçerlidir, onu da sadece Avşar beyin okuduğunuzu anlamıyorsunuz iddiasını çürütmek adına yaparım.. yoksa kendisinin inandığının dışında olan bir şeyin mantığını kabul etmesini sağlayabileceğimi düşündüğümden değil...

Bir teist evrimi asla kabul edemez kabul ederse kendiyle çelişmiş olur.. incilde dünyanın yaşının 6.000 olduğu yazıyor ama 150.000 yaşında hayvan fosili bulunuyor.. bilmem 200.000 yaşında homo erectus bulunuyor... Sen teistlere evrimi yada kutsal kitaplarda yazanların yanlış olduğunu ne kadar ispatlarsan ispatla asla ve asla kabul etmezler... Adamlar iman etmiş birkere... Bilimde %99 kesinlik olarak kabul edilir... Şempanzeyle insanın genomunu yan yana koyuyorsun %99 aynı... Peki bu neiş? tesadüfmü acaba? 
 
Adli tıp babalık testinde gen haritasına bakıyor ve genlerden senin babanın gerçek baban olup olmadığını ortaya çıkarıyor... Şimdi teiste sorsan Adli tıpcılar bilim dışı çalışan insanlar... Çünkü genomların bu kadar benzer olması akraba olduğun anlamına gelmez ::)) 
 
Binlerce ara form varken, japonyada 30 dakika havada uçabilen balık varken hani ara form derler...Kelebek popülasyonunda mutasyona uğrayıp renkleri değişen kelebeklerin hayatta kalmasını ,bakterilerin 30-40 yıl sonra pensilinaz üretmeye başlamasını ve böylece avantajlı hale geçmelerini faydalı mutasyonlara örnek olarak verirsin kabul etmezler... 
 
Ara formların olduğunu görmek istemezler..Bunlara kulaklarını gözlerini kapatırlar..Ama kendi teorilerini ispatlamalarını istediğimizde , insanın 1 milyar yaşında olduğunu ispatlamasını istediğimizde mesela 200.000 yaşında bir homo sapiens sapiens yani modern insan fosili göster dediğinde apışıp kalırlar.. Çünkü onlar da bilirlerki ilk homo sapien sapiens en fazla 40-50 bin yaşında... Eğer insan dünyanın var oluşuyla birlikte oluştuysa neden 100.0000 yaşında bir modern insan fosili göremiyoruzda bir sürü homo erectus homo africanus zart zurt görüyoruz? cevap yok... 
 
Hastalandığında ,hemen hemen hepsi evrimin doğru olduğunu kabul etmiş bilim adamlarının hizmet sunduğu bilim yuvalarınamı-üniversiteleremi giderler yoksa hacıya hocayamı? Cevap yok... Eğer üniversiteye gidiyorlarsa büyük hata yapıyorlar çünkü buralarda çalışan bilim adamları teistlerin bilimsel olarak görmedikleri teorileri bilim olarak kabul etmiş ve bu teoriler sayesinde gerek genetik gerekse moleküler biyoloji konusunda 100 yıl öncesine göre inanılmaz boyutta yol almışlar... 
 
Boşuna uğraşmamak lazım. Teist asla evrime inanmaz... Ama bilime sızmak için takiyye yapıp efendim biz akıllı tasarımcıyız ama evrime de inanıyoruz der... Bir diğer grup teist ise süper evrime inandığını söyler... Ayrıca teiste canlıların yaşam süreciyle ilgili sence ne olmuş olabilir diye sorarsın cevap veremez.. Teistliğinden utanırmışcasına inancını ortaya serip tüm canlıları Allah yarattı diyemez... Çünkü bilirki bilimsel olmayan bir hipotezcik var ise o hipotezcik yaratılış hipotezciğinin ta kendisidir...

en çok duyduğum evap bu: "okuyun orada var!" 
 
ben sizinle ANLADIĞIMI paylaşıyorum ve sizden de ANLADIĞINIZI bekliyorumn. eğer bir şeyi gerçekten anlıyorsanız onun günlük hayattan gerçeklerden hareketle izahını da yapabilirsiniz. kapitali okumaya başladım ve daha en başında " efendim kullanım değeri ancakmübadele değeri ile ortaya çıkar" mealinde bir şeyi okuyunca gülmekten kendimi alamadım. eğer işi yönlendiren nihai anlamda sübjektivizm ise değer nasıl malda içkin bir özellik olabilir?  
 
öncülleri hatalı bir önermenin sonucu doğru olabilir mi? sizin ne anladığınız belli değil:" biz anlayamıyoruz onun için cevabı kendiniz bulun" diyebilirsiniz bu bir: 
 
ikincisi aminoasitlerin suni olarak meydana getirildiği deneyin şartlaırnın ilkel dünya şartlarına benzemediği de ispatlandı bilmem okumuş muydunuz. kaldi ki bu amino asitlerden nasıl organizae canlı yapıya geçildiğini açıklayamaz. acaba kaç bin yıl boyunca bir amino asit çorbasını kaynatmalıyız ki bir mitakondri, ribozom vs meydana getirebileceğinizi hiç düşündünüz mü? bırakınız bu organellerin hücrede bir araya gelmelerini... 
 
" canım canlılık bir şekilde meydana geldi, bize ne?" diyorsanız kusura bakmayın ama zaten mesele o ki canlılık denen şey olmadıkça evrilecek yapılar meydana gelemiyor! yani evrim ancak canlılar için varsa bunu izah etmelisiniz. bakın size sadece genetiğin evrim önünde nasıl bir engel olduğunu basitçe İZAH ETTİM! aynı izahı sizden hâlâ bekliyorum... 
 
geçiş formları sorusunun komiğinize gittiğine sevindim, zira sadece bu soru bile yeterince bezdirici bir tokat, en iyisi hiç sorulmamış gibi üstünden atlamak. 
 
birbiri ardına "iyi" iki mutasyonun olma ihtimali nedir diye sorsam gene gülecek misiniz? size sorduğumsorular anlamsızsa tamam.. ama bu sorular gayet matematik sorular. 4 tip mutasyon var! bu bir GERÇEK! bu mutasyonların HİÇBİRİ hücrenin yararına değil! bunlardan ayrı ve yararlı 1 tane mutasyon olması, bunun tekrarlanması ve CİNSLER ARASI GEÇİŞİ SAĞLAYACAK KADAR BÜYÜK değişikliklere yol açması ihtimali nedir? sadece merakımdan soruyorum. si de buna " yüzbinde bir, altmışbeşte bir, sekiz yüz elli yedide bir" gibi bir cevap verirsiniz, olur, biter. 
 
hele şu cümle çok iyi: 
21. yüzyılda kanıtlanmış bir teoriyi hala en entel geçinenimize bile tartıştırabiliyor 
 
yahu en temel iddialarıyla ilgili hiçbir soruyu cevaplayamamış bir hipotez ne zaman teori oldu da ispatlandı? yapmayın Allah aşkına! evrim saçmalığının sosyal bilimlere yansımasının yarattığı felaketlere isterseniz hiç değinmeyelim. 
 
bu arada diğer okurlara bir öneri: lütfen benim ve diğer yazarlaırn yorumlarına bakınız ve hangisinde bilimsel bilgiden parçalar olduğunu söyleyin. hangisi mesela mutasyon tiplerinden, organellerden, matematik ihtimallerden, bilimsel adlandırmadan vs bahsediyor, hangisi ayunı bağlamda buna cevap veriyor lütfen ayırt ediniz. 
 
cenk bey ve iskender bey'den bütün istediğim aynı bağlamda kalmalarıydı, durmadan bana etiketler yapıştırdılar, eh ellerindeki neyse onu kullandılar ama bunun bize bir faydası olmadı... çünkü ellerinde kesin inançtan gayrısını bulamadık ki o da beyne yaramıyor...

ya evrime girmeyelim, zor tutuyorum kendimi ağlatırım avşar bey :) 
Yani ara geçiş türleri nerde falan? Bunlar çok komik sorular.. 
Bakın belli bir yaşa gelmişsiniz, okudum ettim yıkılıyorum şeklinde takılıyorsunuz, evrim bilim değildir deyip saygınlığınızı yitirmemenizi diliyorum... 
Mutasyonların yararı nasıl olcak diye sormuşsunuz, "birikimli seçilimcilik" kavramını bir yerlerden öğrenin derim.  
Bu arada labaratuar deneyleriyle de kristallografik yapıya sahip elemetlerden dünyadaki atmosferik koşulların bağzıları yapay olarak sağlanarak basit amino asitlerin oluşturulduğunu duymuşsunuzdur belki...  
Evrim de içinde materyalist düşünceyi barındırdığı için bu kadar korkutuyor sizi anlaşılan... Ah şu mantık dışı insan egosu, 21. yüzyılda kanıtlanmış bir teoriyi hala en entel geçinenimize bile tartıştırabiliyor. Bizim uygarlık yolunda yememiz gereken çok fırın ekmek var, tüm dünya insanları olarak..

İzahınız kitaplarda, okuyup anlayabilirseniz yanıtlarınızın oralardadır. Siz izah edilen şeyleri bile kabul etmiyorsunuz. Oturup kimse sizinle tartışmaz, bu yüzden. Entelektüel dürüstlük yok sizde. Kusura bakmayın.

konu gene geldi evrime dayandı. 
 
hiçbir tabii bilimci bana bugüne kadar "cinsler" arası geçişin mekanizmasını açıklayamadı. oysa işinözü ve evrimcilerin en iddialı oldukları konu bu. biri demeli ki "genler falan falan tipte mutasyonlarla değiştiklerinde şu şu şu şekilde evrilirler!" var mı böyle bir izah? yok! size soruları soruyoruz, izaha muhtaç kısımları izah etmenizi istiyoruz, edemiyorsunuz ama "bilimsel" olduğunuz iddiasıyla bütün izahlardan muaf sayılmak istiyorsunuz. bu bir... 
 
ikincisi marx'ın fikirlerinin günlük hayatta nerede etkili olduğunu soruyoruz gene cevap yok... 
 
marx'ta, insnaın hayattaki rolüne dair yazılanların insanın iradi bir varlık olmasıyla ilgisi nedir diye bakıyoruz gene cevap yok. ama "bilimsel" olan o! 
 
eğer ölçüt materyalist olmaksa, günlük hayatın, olguların izini sürerek onlardaki düzenliliği ifade etmeye çalışan nonmarksist ekollerin hepsi marx'tan çok daha materyalisttir. 
 
eğer ölçüt hümanizm ise ferdin kollektivite karşısında korunması fikri ile nonmarksist ekoller, marx'ı fersah fersah geride bırakmıştır. 
 
eğer ölçüt etik ise, ferdi, çevresine tesir eden, sorumluluk alan bir özne olarak görmeleriyle gene nonmarksist ekoller öndedir. 
 
eğer ölçüt gerçeklikse az önce bahsettiğimiz sebeplerden dolayı marx'ın gerçeklerle uzaktan yakından ilgisi yoktur. o ekmekalışverişi gibi bir konuyu izah edemeden, bu alışverişin dayandığı ilkeleri kendi kafasında kurgulamış ama başarısız olmuştur. 
 
şimdi bana marx'ı nasıl KULLANABİLİRİZ, biri bunu izah etmeli... 
yalnız.. onu kullanırken insanlığımızın zehirlenmeyeceği, varlığımızın temel haklarıyla beraber korunacağı, sonuçların etiğe ve faydaya nasıl uygun olacağını da izah etmenizi beklerim. eğer bunlar önemsizse, marx'ı kullanmamızın da bir önemi kalmaz. eğer sadece hayali bir fikir, bir tür rüya, bir ütopya ise o zaman onu masal edebiyatı içinde değerlendiririz ama iktisatçıların, filozofların dünyasından uzak tutarız

cenk bey... 
 
genetiğin özü, kodların mümkün olduğunca korunması yönünde... bu ne demek biliyor musunuz? sürekli meydana gelen mutasyonlara rağmen "cinslerin" ayırıcı özelliklerinin saklanmaya çalışılması demek. sürkeli yanlış şekilde kullanılan " tür", cinsin bir alt basamağıdır. 
 
türlerin de altında alt türler ve varyeteler vardır. bunlar birbirlerine benzeyebilir ama "cinsler" değişmez! cinslerin değişmemesi de evrimin olmadığını gösterir! 
 
kaldı ki evrim var ise ara formlar nerededir? 
 
evrim hala sürmekteyse yeni cinsler nerededir? var iseleryeni cinslerin eskilerden evrimleştiği nasıl kanıtlanacaktır? 
 
evrimi , mutasyonlara rağmen genetikle bağdaştırmak imkânsızdır. bilinen mutasyon türlerinin hiçbiri canlının hayrına olmamaktadır. canlının hayrına olmak ihtimali olan mutasyonların da bir cinsten başka bir cinsin oluşumunu sağlayacak kadar sık görülme ihtimali için öyle uzun bir süre gerekir ki bu süreye belki dünyanın yaşı bile yetmez. 
 
dolayısıyla evrim düşüncesinin "bilim" sayılmasının tek sebebi, bilim camiasının , ona, materyalist kökenindne dolayı İMAN etmesidir. 
 
bugün evrimcilerin estirdiği teröre dayanmak neredeyse imkansızdır. evrimciler pozitivizm engizisyonunun yeni rahipleri gibidir.

Alıntıla

marx'ın en basit bir alışverişi izah edememesi, aksiyomsuz düşünesinin bir kısır döngüye dönüşmesi gibi durumlar ortada da siz anlamak istemiyorsunuz. marxizmi ben alt etmedim, bir zahmet bawerk'e bakınız. 
 
evrim bilim değildir, çünkü test edilemez. 
evrim bilim değildir, çünkü ispatlanması için gereken sayısız örneğe muhtaçken örneklerin hepsi onu yanlışlamaktadır. 
evrim bilim değildir, bilimleştirilmeye çalışılan bir itikattır. " canım başka türlü nasıl olabilir ki?" dışında da bir mantığı yoktur. 
 
bunun akp ile falan ilgisi yok! ben akp'yi telaffuz bile etmemişken sizin ufkunuzun ancak partizanlıkla sınırlı olması da benim kabahatim değil! 
 
insanlık en başından beri mübadelede bulunuyor, marxistler şaşılıklarından neyin değiştirildiğini bile seçemiyor, körlükleriyle övünüp inançlarıyla milyonlarcxa insnaın kanına giriyorlar. 
 
marxizmin dünyanın neresine barış ve adalet getirdiğini sormak isterdim? 
 
bu tepkileri de anlıyorum, anlaşılmazın tarafında durarak sözüm ona bir tür entellektüel duruş, tepki falan sergileniyor da anlamadığınız şey inandığınızın saçma olduğu... 
 
buraya kadar anlattıklarınızdan dünyayı daha iyi anlamamız adına hiç bir olumlu satıra rastlayamadık. 
 
birbirinden farklı iki topluma aynı üetim biçimlerini sağladığımızda neden ikisinin de aynileşmediğini sorduk cevap yok! bilmiyorsanız, donanımınız yetmiyorsa "bilmiyoruz" dersiniz olur biter. ama inancınızı mantıkmış gibi sunarak kendinizden başkasını kandıramazsınız. 
 
neyse... size ödev: arz ve talep neymiş öğreniyor ve 25 kelimeyi geçmeyen bir kompozisyon yazıyorsunuz. belki o zaman ekonominin insanüstü bir yaratık değil de insanların bir DAVRANIŞI olduğunu anlarsınız.

Evrim teorisi bilimsel ("evrim bilim değil"den kasıt buysa) değilmiş, oha diyorum sorasında susuyorum.. umutsuz vaka çok umutsuz... hiç gerek yok evrim'in bilim olduğunu kanıtlamaya... kızınız liseye geldiğinde eğer hala eğitim sistemimiz akp tarafından tam anlamıyla yozlaştırılmadıysa, bir zahmet gidin biyoloji derslerine siz de katılın avşar bey... bir faydası olur mu bilemiyorum gerçi de... "Evrim bilim değil"den sora yazıdaki diğer boş önermeler anlamını yitirdiğinden onlara değinme gereği bile duymuyorum...

Beni alt ettiniz Afşar Bey, muhteşem bilimsel ve metodolojik bilginiz ile marksizmi yendiniz. Marksizmin metodolojisini yok ettiniz. Yarından tezi yok felsefe kitaplarından, sosyoloji kitaplarından "Disproved by great thinker Afsar" şerhi düşülerek kaldırılacak Marksizm. :-)

hahahaha! Allah iyiliğinizi versin cenk bey...  
 
evet evet şimdi.. dün kızımın okulunda bir sınıf arkadaşı sunum yapıyordu, ilkokul 2. sınıf öğrencisi... arkadaşlarına soruyor,i" kaynaklar sınırsızdır, doğru mu yanlış mı?" diye kaynakların sınırsız olmadığını izah ediyordu. 
 
evet anlıyorumki sizin"tam bilginiz " de hemen hemen aynı seviyede... şimdi "malumat" dolu satırlarınızı alalım bir silkeleytelim bakalımiçlerinden bir şeyler düşecek mi? 
 
Afşar bey, sağa sola yarım yamalak bildiğin kavramlar ile saldırmadan önce, oturup adam akıllıca Marksizm üzerine okuyun. Marksizmi kendi kaynaklarından öğrenin.  
 
Allah razı olsun da kapitalin kendisini okuyoruz bir faydası olmuyor, bildiğiniz daha iyi bir üfürükçü varsa ona gidelim zaar?  
 
Ben solda olduğumu söyleyemem. Tam olarak solcu değilim; iktisadi liberalizmin ilerletici olduğunu düşünüyorum. Lakin, marksizmin kavramların ve insan medeniyetinin ilerlemesine ilişkin savlarının doyurucu olduğunu düşünüyorum büyük iddia hangi savıyla ilerlemnin doyurucu izahını yapıyor biraz da biz ölsek?.  
 
Marksist analiz biçimini de yeri geldiğinde kendi paperlarımda kullanıyorum. Öyle mi? Yani bir sürü mantıksız, tutarısz, çalişkili ifadeyle gerçeğe yaklaşabildiğinizi söylüyorsunuz, ilginç tabii? Mesela bunların içinde emek-değer hurafesi de var mı? ya sınıf bilinci hurafesi? Bunların gerek mantıkla gerek olgularla örtüşmediğini, dünyanda ve akıldan uzak şeyle rolduklaırnı kaç defa daha ispat etmemiz gerekiyor? Dinin burjuvaların uydurduğu bir üst yapı olmadığını, insanların hiçbir zorlamayla herhangi bir inancı sürdürmediklerini görmenize rağmen, sosyalizmin birdin gibi dayatılmasına rağmen sürekli alaya alınması da mı bir ders olmuyor mesela? 
 
Şimdi bak, sen temelde ne diyorsun:  
Fikir eyleme önceler diyorsun di mi? [/i[] 
en azından bu kadarını anlamışsın& 
 
[i]Bunu dediğin zaman Türkiye'de kapitalizmin muhafazakarların dimağlarından kopup gelmiş bir otantik bir tarafının olduğunu göstermen lazım. 
 
hahahaha! Yahu sen kapitalizmi marxizm gibi sonradan uydurulmuş bir hurafe mi sanıyorsun dostum? kapitalizm, modern devlet daha babasının yediği portakalda vitamin değilken bile dünya üzerinde vardı! İslamın peygamberi bizzat tüccardı!  
 
Dışsal bir şey olmaması gerekiyor kapitalizmin muhafazakar düşünceyi, kendi öz kaynaklarından doğup gelişmesi lazım. Türkiye coğrafyasınıd göz önüne alırsak, kapitalizmin daha muhafazakar bölgelerimizde ilk önce boy atmasını gerektiğini görmemiz lazım. Peki gerçek öyle mi? Hayır. önceki paragrafı okuyabilecek kadar okuman yazman varsa sorun yok&  
 
Bizde kapitalizm batıyla içli dışlı olmuş kesimlerde boy atmış.  
Muhafazakarlar da buralardan kapitalizme eklemlenmişler.  
Yani ilk önce kapitalizm Türkiye'de boy atmış, sonra dindarlar buna kayıtsız kalamamışlar. Senin söylediğin gibi olmamış, yani eylem fikiri öncül olmuş. Misal, İslam'da faiz yokken, kapitalist muhafazakarlar faiz almış-vermişler; bakmışlar İslam ile kapitalist faiz uyumlu değil, sonra dine faizi kılıyla sokmaya başlamışlar (kar payı).  
İlk önce üretim biçimi gelişmiş, sonra fikirler, kurumlar oturmuş.  
 
Cenk& bundan önceki yazıda mülkiyet kurumunun türkiyede nasıl değiştiğini, buna bağlı olarak Anadolu girişimciliğinin nasıl boy verdiğini yazmıştım, okuyabildin mi? Yoksa ilkokul 4 seviyesindeki iktisat bilgine fazla mı geldi, kusura bakma ama? bir kurumun bir toplumda doğması mecburiyetinden bahsetmiyoruz! her satırı ayrıca şerh mi etmemiz gerekiyor? İnsanın elindekinin ona ait olduğu ve he türlü zorbalığa karşı savunulacağı düşüncesiyle, elindekinin kendisine değil de sultana, halka, devlete veya partiye ait olduğu düşüncesi farklı kurumlardır! bu kadarını anlayabiliyor musun? doğal olan, insanın elindekinin korunmasıdır! İnsanlar ancak buna güvenirlerse mübadeleye girerler! Devletin günlük hayatta daha fazla yer almasıyla kurumlarda da olumsuz kaymalar meydana gelmiş, doğal mübadelenin yerine devletin müdahil olmasının yol açtığı kurumlar başvermiştir! Sscb gibi bir zorbalık rejiminde rüşvetin kurumsallaşmasının sebebi de bu anormal kurumsal kaymadır! Faizin İslam kurumlarında haram edildiği dönemlerde resmi para var mıydı hemşerim? her şey değeri kadar altın veya gümüşle değiştiriliyordu1 yani gerçek parayla! bu kadarını kafamız alabiliyor mu? Yani? değer, altın veya gümüş gibi bir STANDARla sabitlenebiliyordu! altın standardı diye diye bir şey işittik mi acaba hiç? sonra ne oldu? değeri diğer mallar gibi değişen bir değişim aracı olarak resmi para icat edildi ve onun da değeri altın stokuyla sabitlenmeye çalışıldı. Devletçi müdahalenin vahşi cazibesi maalesef bunu ortadan kaldırdı ama bunlar ekstra bilgi hadi bizden olsun& değeri değişen paranın değeri için ölçü ne olacaktı? Kurumlar dünyada değişirken İslam toplumları bunun nasıl dışında kalacaktı, bu mümkün müydü. zaten sorun, kendilerine Müslüman deyip de sıradan Müslümanları dışlayanların kurumların değişmesinden duydukları korkudur. 
 
Bak Özal dönemi bile öyledir: 1980'de biz ilk önce piyasalarımızı serbestleştirdik, kapitalist piyasa her yana hakim oldu; 1990'ların sonundan itibaren de ne yapıyoruz? Kapitalist piyasa kurumlarını, onun hukuki kurumlarını oluşturmaya çalışıyoruz. Değil mi? Senin söylediğin gibi olsaydı, ilk önce ve ilk önce kesinlikle kapitalist piyasa kurumları ve hukuk oturmalıydı, sonra piyasa ilişkileri gelişmeliydi. Halbuki, ilk önce piyasa ilişkileri gelişti, sonra kapitalist kurumlar-hukuk ilerledi. (yani tipik altyapı-üstyapı meselesi) Şimdi de, buna uygun olarak din kapitalizme uygun biçimde şekilleniyor. Ama ilk önce kapitalist piyasa ilişkileri öncülmüş.  
 
kapitalist piyasa kurumlarını neden oluşturmaya çalışıyoruz? neden? çünkü önce kurumları oturtmazsan insanlar hareketlerini neye göre ayarlayacaklarını bilemezler! Bu, kurumların aydan mı, çinden mi geldiği ile ilgisizdir! sen mülkiyet kurumunu oturmazsan piyasa ilişkilerini nasıl yerleştireceksin? Ha! çindeki gibi parti zorlamasıyla emek rekabetini baskılayarak sözüm ona büyürsün ama halkının hukuku ve özgürlüğü sağlanır mı o ayrı! Zaten türkiyenin tersliği aynen senin söylediğin gibi olmasıdır. yani? kapitalizmin kurumları oturtulsaydı, türkiyenin en büyük kiti özelleştirme idaresi olur muydu? yahut da rekabeti öldürerek rekabeti korumaya kalkan rekabet kurulu gibi tuhaflıklar yaşanır mıydı? Kapitalizmin kurumları denen şeyler, devletin faaliyet üzerinde keyfi müdahalelerine izin verilmemesi, adaleti meta/gelir dağıtarak sağlamaması ama temel hak ihlallerini giderek sağlaması, devletin hukuktan bağışık olmaması vs değil midir? Şimdi söyle bakalım türkiyede kurumlar kapitalizmin yeşermesine imkân verecek şekilde midir? 
 
 
Marx dinin, kurumların, hukukun önemsiz olduğunu söylemez. Sadece üretim ilişkilerinin, biçimlerinin bunları öncelediğini, belirlediğini söyler.  
 
eee? Biz de öyle olmadığını, bunun saçma olduğunu saöylüyor ve ispat ediyoruz zaten?! sosyalist zorbalıkta, proletere diktatörlüğünde ( ki bu aşağılık kelimeyle övünebilecek kadar midesiz bir kitle hangi ahlaktan ve şereften bahsedebilir, hiç anlamam), sözümona kendilerine ait fabrikaları, üretim araçları varken neden proleterler dinden ayrılmadı? 
 
Bilmem anlatabildim mi? sen bu dediklerini anlayabiliyorsan mükemmel! zira saçmalığın en önemli belirtilerinden birisi anlaşılmazlığıdır. 
 
Hadin yarım bilginle sataş bakalım sağa sola :-) 
 
hahahah! hakikaten tam bilginle bizi nasıl irşad ettiğine şaştık, kaldık! bir de marxın o arifane analizleriyle bakkaldan nasıl ekmek aldığımızı izah edersen çok sevinirim. ben bu soruyu her marxiste sorarım ama daha cevaplayabilenine rastlamadım. Yoksa bakkaldan ekmek almak gibi bir iş marxın kafa yormayacağı kadar basit ve sıradan mıydı? 
 
burada en çok şaştığımda işte bu! Marksistler durmadan buraya saldırıp ağızlarının payını alıyorlar, hâlâ uslanmıyorlar. bunun yanı sıra site sahiplerinin hepsi sosyal bilimci hiçbiri cevap vermiyor, iş benim gibi amatörlere kalıyor. Alper! Emin! Ercan! Uyuyor musunuz babacım?! Alooo!

Alıntıla

Japonya meselesinde, son samuray filminin örneği çok güzel, orada geleneklerin ve kültürün, endüstriyle birlikte nasıl değiştiği, japonyada üretim sistemleriyle gerçekleşen modernleşme çağı harika anlatılıyor. Örneği verdiğiniz için teşekkür ederim ben daha iyisini veremezdim 
 
son samuray'da batı teknolojisini alan japonya'da hala meiji "mülkün tek sahibidiré mülkü dağıtan odur! oysa 2. dünya savaşı'ndan sonra mülkiyet kurumu bu yapıyı baştan aşağı değiştirmiştir! bilmem anlatabildim mi? 
 
bunun dışında yazınız baştan aşağı safsata, çok üzgünüm. "efendim kapitalizm zaten dine yakındır da insanı yalnızlaştırır" falan gibi satırlarınızın mantıki hiçbir yönü yok, çünkü "ölüçüsü" yok! 
 
şu satırlar gülünesi bir nafilik içeriyor: 
Bilime ve bilimselliğe sağdan soldan saldırmaya devam edin, ama o çok eleştirdiğiniz diyalektik düşünce bugün bilimsel metodolojinin temelini siz kabul etmek istemesenizde oluşturmaktadır  
Pardon hangi "bilimsellik"? marx'ın bilime katkısının ne olduğunu biri izah ederse sevinirim. bilim felsefesi tarihinde marx'ın esamisi okunmaz, keza hegel'in de. haa okunur da ciddiye alınmaz... sadece zorbalığın kasıtlı şakşakçıları olarak adalndırılırlar o kadar. :) diyalektiğinizin babası hegel'in sıfatının "felsefenin diktatörü" olduğunu hatırlatırım. 
 
bilimselliğin ölçüsünü kendinizce belirlerken aklınızın "mekanistik materyalizmde" takılı kaldığını fark etmemeniz doğal :) hakikaten komik! :)bu arada evrimin "bilim" falan olmadığını en başta popper göstereli çok oldu, azizim. geçmiş olsun... 
 
işte bir mantık dehası örneği daha! şimdi bize diyalektikle nasıl ispat yapılır iskender bey bir de onu göstermeliki ortalık iyice şenlensin! dinliyoruz! 
 
İnsan düşünmeden hareket etmez söylemi başlı başına bir demogoji.  
 
hahahah! demek demagoji? öyleyse bunun tersi doğru olmalı? yani insan düşünerek hareket etmez! öyle mi? insan eyleminin hayvan eylemlerinden nasıl ayrıldığına dair herhangi bir fikriniz var mı mirim? insan düşünmeden hareket ediyor, kabul! yani aslında evyapmayı, kanun yapmayı, kitap yazmayı falan hep "doğal" olarak biliyordu?yani insnaı vahşi tabiata bırakınca otomatik olarak varlığını sürdürüebiliyor, öyle mi? hahahahha! hakkaten komedi ya! "insan düşünmedne hareket etmez söylemi" demagoji ha!? isterseniz bunu, mülkiyetiyok etmk için KAFA YORMUŞ yani düşünmüş, bunun olmayacağını bile bile olabilirmiş gibi göstermek için bin dereden su getirmiş marx'a soralım? bakalım o, değerin tabiatına dair saçmalıklarını nasıl ortaya koymuş? 
 
siz bırakın benim gözlük numaramı,hakkında hiçbir şey bilmediğiniz din kurumunun tabiatı hakkında yorum yapmayı falan da üretim biçimlerini yaratan "akıl" değilse nedir, onu söyleyin! 
 
yanlış örnek verdiğimi iddia eden cenk bey'i ilkokul çocuğu yerine komuş gibi olacağım ama kusura bakmasın, herkesi aynı derecede okru yazar saymak bazen kötü oluyor. 
 
anadolu'da cumhuriyet öncesi dönemde mülkün sahibi kimdi? padişahtı! yani? insanlaırn bir şeylere sahip olmaları ancak devlet-i aliyenin bir bağışı olarak mümündü. yani? mülkiyet müessesesi, modern devletlerden farklıydı! 
 
ya bugün? bugün iyi kötü sahip olunanların hukuk güvencesi altında olduğu,i fikirlerin de buna dahil edildiği bir kurumsallaşma var mıdır, yok mudur? bu kurumların kökleri batıdadır, bizde değildir. biz batıdan bu kurumları aldıktan sonra, eskiden ancak devletin lütfuna bağlı olan anadolu insanı sahip olmanın anlamıyla tanıştı. bu onun değerler dünyasını değiştirdi. üstelik sahip olduğu değerler dünyasındaki kul hakkıyla modern mülkiyet kurumu arasında derhal bir bağ kurdu! 
 
bundan dolayı siz sosyalist elitistler onlara kızıyorsunuz! ekmekleri için devlete bağımlı olmak yerine mülkiyet müessesesinin güvencesiyle özgürce hareket ettikleri için! yoksa gericilikmiş, töreymiş feodaliteymiş falan işin süsü! 
 
bugün muhafazakârların çağı , laikçi sosyalist elitten daha iyi yakaldıkalrına dair genel kanaatin özünde de kendi varlıklaırnı özgürleştirecek modern batılı kurumlara bakışlarındaki sıcaklık vurgulanıyor ama sosyoloji falan gibi lüzumsuz şeyleri okumak yerine marx'ı okumak size dahakolay geliyor. hayır söyledikleri saçmalığın karmaşıklığıyla malul olmasa neyse ama... demek onu da kaldırabilen mideler var, zaten beyne hitap eden bir tarafı olmadığından... 
 
iki yorumcuya da beni çok güldürdükleri için teşekkür ediyorum, sağ olun, var olun!

Alıntıla

İnsan yaratıcılığını küçümsemiyorum, dinin günümüzde bilim adına nasıl bir tehlike oluşturduğunu da gayet iyi biliyorum. 
Direk demogoji yapıp muhafazakar sınıfı arkanıza alıp, konudan da bir güzel sapıp taraf toplamaya çalışmışsınız. Zaten samimiyetinize inanıp dürüstçe birşeyler tartışacağınızı, kendinizi yalan dolu bir ideolojiye böylesine kaptırdığınızı gördükten sonra ummak biraz safçaydı ve nitekim ben bunu yaptım. 
Ben feodal ahlak derken, belki doğuda töre cinayeti yüzünden öldürülen insanlardan, kan davalarından ve de beşik kertmesinden bahsediyorumdur. Siz olayı AKP'nin politik söylemlerinin şakşakçısı konumunda alakasız yerlere çekmişsiniz tebrikler. Neo-liberal kanadın iki yüzlülüğüne şaşıyorum, kemalistleri toplumu şekillendirmeye çalışmakla, olduğu gibi kabul edememekle suçlayan bu insanlar en büyük yeniden toplum şekillendirme sistemi olan "büyük ortadoğu projesinin" baş aktörleri oysaki...  
Biraz kendinizle yüzleşin sayın liberal entelijansiya üyeleri. 
Bu arada din konusundaki kurduğumuz mantıksal ilişkilendirmeleri anlayamamanız çok doğal çünkü at gözlüklerinizi bir güzel takmışsınız, görmek istediğinizin dışındaki şeylere bakmıyorsunuz bile.  
Japonya meselesinde, son samuray filminin örneği çok güzel, orada geleneklerin ve kültürün, endüstriyle birlikte nasıl değiştiği, japonyada üretim sistemleriyle gerçekleşen modernleşme çağı harika anlatılıyor. Örneği verdiğiniz için teşekkür ederim ben daha iyisini veremezdim. 
İnsanın yaratıcılığı konusuna gelelim, evet mağara adamı duvara hayvan resimleri çizmiş, zaten bizim iddiamız üretim sistemleriyle beraber insan bilinci "değişime uğrar veya evrilir" iddiası. Artık başka örneklerde verilir ama görüyorumki bir yere ulaşmak mümkün değil. Ben örnek verdikçe veriyorum siz anlamayı reddettikçe reddediyorsunuz. 
Bu arada insanı çevresindekilerden bağımsız, onun dışında görme eğilimi zaten bilimsel değil dini, dogmatik, biz evrende önemliyiz, ölümden sonra yaşam var, herşey bizim için yaratıldı şeklinde insanoğlunun ölüm korkusu ve yalnızlığı üstüne şekillenmiş narsist-egoist bakış açısının harika bir örneği. İnsan düşünmeden hareket etmez söylemi başlı başına bir demogoji. 
İnsanın çevresindekilerden bağımsız, ne toplumdan ne teknolojiden etkilenmeden birey olabileceği fantezisi, insana evrende sahip olduğundan çok daha önemli bir konum sağlıyor. 
Kapitalizmin dinlerle çok iyi anlaşmasının bir başka sebebi de bu olsa gerek, çünkü ikisi de temelinde insan egoizminin tatminine hizmet ediyor. Bu arada bunun aksini görebilmekte, insanın bireysel haklarını çiğnemek, veya ona bireyselliğini yaşayamazsın demek değildir.  
Aynı evrim teorisini reddeden insanların düştüğü ikilemdesiniz Avşar bey, insanın yeryüzünde amaçsız ve rastlantısal varoluşunu yaradılışçılar kendilerine nasıl yediremiyorlarsa, insanın kendi yarattığı üretim sistemlerinin etkisi altında bilincinin şekillendiği gerçeğini de siz kendinize aynı şekilde yediremiyorsunuz.  
Bilime ve bilimselliğe sağdan soldan saldırmaya devam edin, ama o çok eleştirdiğiniz diyalektik düşünce bugün bilimsel metodolojinin temelini siz kabul etmek istemesenizde oluşturmaktadır.  
Size bundan sonraki tavsiyem Avşar bey, kutunun dışındakileri görmeye de çalışmanız, erdem nedir oturup bir kendinize sorun? 
 
Erdemli ve ahlaklı olan bir insan kapitalizmi bir yere kadar savunabilir, sizin de o noktaya henüz gelmediğinizi umut ediyorum... 
 
Sonraki yazılarınızda kolaylıklar dilerim, 
Saygılarla

...Ancak saydığınız değerler, üretim sistemlerindeki gelişmelerin 
 
Bu "gelişmeler" kendiliğinden mi oluyor? Üretim sistemlerindeki gelişme neden batıda oluyor da doğuda olmuyor, asıls orun bu ki sizde bunun cevabı yok zaten, marx'ta da yok 
 
yarattığı kurumların sonucu olarak ortaya çıkmıştır. Endüstri devrimi, toplumları aydınlanmayla "aydınlanma" mı dediniz? bununla sakın toplumun yerleşik kurumarının cevap vermediği fikri ve soyut ihtiyaçların giderilmesi için yeni kurumlar ihdas etme işini kast ediyor olmayasınız? aydınlanma deyip içini doldurmazsanız kusura bakmayın söyledikleriniz havada kalır. aydınlanma dediğiniz şey, kişinin aklı ve yetenekleri üzerinde hiç bir tasallutun olamayacağı fikri kabulüne dayanır. kişinin varlığınıaklı ve bedniyle bir bütün olarak görme DÜŞÜNCESİNE dayanır. örnek? adam smith'in "milletlerin zenginliğini" yayınladıktan sonra ingiltere'deki milli gelirin adeta üstel şekilde artışı ciddi bir örnektir. oysa marx'ın böyle bir etkisi olmamıştır, acaba neden? beraber yukarıdaki değer yargılarına sahip oldukları konuma getirmiştir. cümlenizin bu kısmı anlamsız zaten... 
 
Din-tarım ekonomisine dayalı, çoğunlukla doğudaki feodal- köylü ahlakını benimsemiş insanların oluşturduğu toplum (bunlar tanzanyadaki gibi modern araçlar kullanıyor olabilirler) ve kısmen kentsel endüstriyel ahlaka sahip batıdaki büyük şehirlerde yaşayan insanlar.  
 
dostum siz galiba southhampton'da yaşıyorsunuz. evet evet bunun başka bir izahı olamaz! yahu türkiye'de yepyeni bir girişimci sınıftan bahsediliyor, türkiye'ye en yeni teknolojileri getiren, durmadan yeşil sermaye diye karalanmak istenen mühafazakâr iş adamlarından bahsediliyor, siz endne bahsediyorsunuz? kısmen kentsel endüstriyel ahlaka sahip insanlar mı? kim onlar? ekonomiye hiç bir katkıları olmayan, laiklik diye sekülarist bir militanlık sergileyen CHP elitistleri mi yoksa kentin içinde onun kurumları dışında yaşayan kenar mahalleliler mi? 
 
Bu noktada bile üretim sistemlerinin toplumlardaki kurumları ve dolayısıyla toplumların ahlakını ve "uygarlık seviyelerini" etkilediğini görebiliriz üretim "sistemlerini" geliştirenler, türkiye'de muhafazakârlar ama? buna ne diyeceğiz? bir dakika? yani muhafzakjrlarda dindarlarda uygarlığın kurumları yok? siz böyle diyorsunuz değil mi? ama meselâ ülkede drbeleri süreki kaşıyan, brokrasinin sivil iradeye müdahelesini aklileştirmeye çalışan" kentli orta sınıf" uygarlık taşıyıcısı öyle mi? evet... cidden düşündürücü... ama sizin zihni sağlığınız açısından.. 
 
Markx üretim sistemleri toplumları dönüştürür, bilinci şekillendirir derken, toplumun tümüne mal olmuş, toplumun ekonomisinin lokomotifi olmuş sistemlerden bahsetmektedir. Batı toplumunda da kurumları üretim sistemi yaratmıştır, doğuda da... "Toplumun tümüne malolmuş" ne demek? Ben söyleyeyim, bu toplumunkurumları tarafından şekillendirilmiş demek... Çünkü hiç bir üretim biçimi toplumsal kurumların ürünü değilse toplumun tümüne mal edilemez! tanzanya da üretim "biçiminin" topluma mal olamaması, bu üretim biçimini destekleyecek toplumsal kurumların olmamasındandır. topluma lokomotif olmak demek onun itici/ çekici gücü olmak demektir. bunun için topluma eklemlenmek gerekir. tanzanyada modern tarım topluma eklemlenemeiştir acaba neden? oysa yılalrdır tanzanya yerlileri, eski sömürgecilerinin nasıl tarım yaptığını görmekteydi? eee? neden onları taklit etmeleri yetmedi? elli sayfadır aynı üretim teknolojilerinin nedne batıda ve doğuda aynı etkiyi yaratmadığını gösterdikten sonra hâlâ üretim "biçimlerinin" aynı şeyi yarattığını söylemeniz biraz saçma olmuyor mu? 
 
Önceki yazıda dediğim gibi, mağara adamı tarım yapmak için mağarasından çıkıp kerpiç evde yaşamaya başladı, kerpiç evi estetik merakından dolayı inşa ettikten sonra, ya şu bahçeyede birşeyler ekeyim demedi Evet evet.. tarım yapmak için gereken "üretim araçlarını" topraktan topladı, değil mi? güçlü olanın her şeyi alabildiğini bile bile tarım yapmayı diğerlerine öğretti, değil mi? tarım toplumuna geçilince avcılık ortadan kalktı değil mi? hadi bunları kabul ettik de avcı toplayıcı dönemde mağara resmi yapan "sanatçının" durumu neydi? onun işi , mala davara yaramayan bir işti, değil mi? estetik anlayışı küçümseyen bir insan zaten insnın zekasının yaratıcılığını, inşaa ediciliğini anlayamamıştır ki marx'tan öteye nasıl gidebilsin?

Avşar bey sormuş japonya neden ikinci dünya savaşından sonra atılım yapmış diye?  
Bana tarih dersi vermek düşmez, ama ben toplumların ekonomik başarısı veya serbest piyasada, uluslararası alanda rakipleriyle rekabet etme yeteneklerini değil de üretim sistemleri değiştikçe toplumlarında onlardan nasıl etkilendiğini tartıştığımız için Japonya konusunda Avşar bey'e katılmayacağım. Haaaa! Üretim "sisteminden" mi bahsediyoruz? Bir dakika! Hiç d eonu tartışmıyorduk. "Biçimden" bahsediyorduk! Bir sistem , biçimi aşan, onu kapsayan içinde kurumları da barındıran kapsayıcı bir düzendir. Japonlar kapitalizmin seri üretim biçimini önec taklit etmiş sonra o biçimi barındıran sistemi topyekün kabul ederek gelişmiştir. Yani? Refaha ve liberal demokrasiye ancak kapitalizmin mülkiyet rejimi ile yani bireyin aklının da malları gibi dokunulmaz olduğunu kabul ederek ulaşmışlardır. Oysa bundan önceki taklit döneminde malları imparatorun malıydı.[/b]Evet Japonya ikinci dünya savaşından sonra ekonomik olarak atılım yapmış olabilir, ama Japon toplumu 19. yy da endüstri devrimini yaşadıktan sonra kültürel ve uygarlık bağlamında bir değişim ve dönüşümden ( feodaliteden-endüstri toplumuna) geçmiştir. [/i]  
 
böyle olmadığını anlattık.. seri üretim taklitçiliği döneminde mülkiyet kurumunun farklı olduğunu bilmiyorsanız hiç olmazsa "son samuray" filmini seyredin. 
 
Kör bir adama bir tarih kitabı verin şöyle bir karıştırsın o bile bunu görecektir.  
 
Bir tek siz görememişsiniz demek ki? 
 
Avşar beyinde kabul edeceği gibi, din toplumların bir uygarlık simgesi ve ürünü olarak görülebilir.  
Dinin tarihteki gelişimine baktığımızda, mağara adamının duvara çizdiği hayvan resimlerine bakarak ilk önce tapınılan şeyin hayvan olduğunu görüyoruz.  
Tarım toplumuna geçildiğinde (üretim sistemleri değiştiğinde), duvardaki hayvan resimleri yerine, paganizm ortaya çıkıyor, yani ilkel çok tanrılı dinler. Tarım üretiminin sonucu ortaya çıkan feodal sistem yaygınlaştıkça, çok tanrılı dinlerde, toplumdaki derebeylerinin karşılığı tanrılarken ayrıca kralı simgeleyen tanrıların kralı ( zeus vb..) inancı ortaya çıkıyor. Tarım toplumu gelişim ve yaygınlaşmasını sürdürdükçe, merkezi yönetimi benimseyen devletlerle, tek tanrı (tek kral) inancı gelişiyor.  
Şimdi burada üretim sistemlerinin din inancındaki etkisine bir bakalım:  
Mağara adamı döneminde insanlar toplayıcı ve avlayıcı, yani yaşamlarını devam ettirmelerini sağlayan "verici" öğe avladıkları hayvanlar. İlkel insan üretim sisteminin etkisiyle direk hayvana tapıyor.  
Tarım toplumunda, toprak ağası, derebeyi verici konumuna, güç ve otorite simgesi haline geliyor, insan kendi deneyiminden yola çıkıp, eli kolu ayakları ve duyguları olan bir tanrılar şehri yaratıyor.  
Tarım toplumunun yaygınlaşmasıyla, merkezi yönetimlerin güçlenmesiyle, tanrıların kralı (tek kral) tek tanrı kavramına doğru bir inanç evrilmesi süreciyle karşılaşıyoruz.  
Endüstri devrimine geçişle inanç sisteminde bir değişim olmamış diyebilirsiniz, bu noktada inancın yerini aydınlanmayla beraber bilime bırakmasının, inanç yerine bilimin toplumların uygarlık seviyelerinde itici güç haline gelmesini sebep olarak gösterebiliriz.  
Paragraf baştan aşağı BOŞ! hiçbir mantıki tutarlılığı olmayan marx iktibası bir paragraf. mantığı şu: "madem üretim şöyleydi, inanç da böyle olmalıydı".. saçmalığı şuradaki tek tanrılı dine geçiş de hiç de bugünkü anlamda medeni hassasiyet gelişmemişti batıda. medeniyetin ne olduğuna dair iskender bey bir tanım yapmak zahmetine girişmediğinden bir alay zırvayı ard arda ekleyip "bakın benim de" mantığım var diyor. tek tanrılı dinler ile çok tanrılı dinler zamanı arasında tarım üretiminin ne gibi bir "biçimsel" fark içerdiğini söylememiş "insanlar mağaradan çıkınca pagan oldular" gibi bir şeyler söylüyor. yapmayın Allah aşkına iskender bey! pan nasıl bir pagan tanrısalıdır, söyler misniz? 
 
hadi buraya kadarki zırvaları kabul edelim de ya seri üretime geçildiğinde dinin yerinin bilimin aldığına ne demeli? iskender bey bu söylediğinde cidden inanıyor olamaz değil mi? amerikan başkanları ellerini incile koyup yemin ederken, ingilizler "TANRI kraliçeyi korusun" diye her sabah bar bar bağırırken talibanın yaptığı şeyi mi yapıyor yani? 
 
Avşar bey diyalektik düşünerek, neden sonuç ilişkisini karıştırdığımıza benzer bir şeyler söylemiş. Post-modern düşünerek, gerçekleri algılayışımıza göre nesnellikten uzak değerlendirmelerde bulunmadığımız için bu saptamaya katılmamız zor.  
Ve zırvalamaının şahika öncesi rakımındayız! hadi ben diyalektik düşünmenin düşünme olmadığını gösterdim de "postmodern" düşünmek nasıl oluyor bir de bunu açıklasaymış, iskender bey çok iyi edecekmiş. kendisi avusturya okulunu, okuduğu "filozofların" hepsini ceplerinden sekiz defa çıkarabilecek ferasetteki hayek, popper, mises gibi adamları okumaya zahmet etmediğinden hâlâ marx'tan medet umuyor. insan ÖNCE DÜŞÜNÜR, SONRA HAREKET EDER iskender bey. bu en zalimce davranışlarında bile böyledir! kurumların sonuçlardan öcne gelmesinin sebebi de budur! kurumlar bürokratik örgütlenmeler değildir! belki siz öyle sanıyorsunuz ama... kurumlşar insan davranışlarına yön veren ilkeler ve kurallar ağıdır! yani soyut ve bütünlük taşıyan yönlendiricilerdir! marx insnaın önce düşünüp sonra yapan bir varlık olduğunu idrak edemediğinden kurumları davranışların sonucu olarak görmüş ve din, ahlak gibi kurumları "üsta yapı kurumu" falan dye etiketlemiştir. yani? aslında bunların temelde yer almadıklarını ancak belli bir sınıfsal davranışla ilgisi olduğunu savunmuş ama işçilerin neden dindar ve mülkiyete saygılı olduklarını bir türlü anlayamamıştır. 
 
Yani mağara adamı tarımla uğraşmaya başlamadan önce mağarasından çıkmış, köyleri yerleşik yaşam alanlarını kurmuş, bununla beraber tarım üretimi vs bu gelişimi takip etmiş.  
 
İşte şahika! mağara adamınn mağaradan çıkmasının anlamı nedir? mağara adamı tarımla uğraşmış mıdır? tarım toplumu "ve yapan" bir toplum mudur, değil midir? "ev" kişisel mahremiyetin ve mülkiyetin sembolü müdür, değil midir? iş bölümü ile "yeteneklerin" ayrışması ve böylece kabaca bir mülkiyet içinde sayılması gerçekleşmiş midir , gerçekleşmemiş midir? bu sorulaırn hiçbirinin cevabını vemeye gerek duymuyor iskender bey! evet, evet, mantıksız olan benim iskender bey... mantıklı olan sizsiniz.. :)

bireyin varlığınıbizatihi bir değer olarak kabul etmeyip onu kabilenin, klanın, partinin, kollektivitenin faydasına göre koruyan, bu fayda hasıl olmadığında da yok edebilen bir toplumda sizce torna tezgâhını meydana gtiren yaratıcı fikir filizlenebilir mi? veya tersten soralım: böyle bir topluma en gelişmiş cnc tezgâhını bağışlasak acaba böyle bir toplumda demokrasi ve temel haklar fikirleri ne zaman ortaya çıkar? 
 
Bu soruya ben de katılıyorum, filizlenemez. Batıda da bir anda böyle bir toplum varken filizlenmemiş. Ama aynı biyolojik evrim gibi üretim sistemleriyle beraber gerçekleşen toplumsal evrim adım adım aşama aşama gerçekleşmiş. Ancak saydığınız değerler, üretim sistemlerindeki gelişmelerin yarattığı kurumların sonucu olarak ortaya çıkmıştır. Endüstri devrimi, toplumları aydınlanmayla beraber yukarıdaki değer yargılarına sahip oldukları konuma getirmiştir. 
 
Bakın tarihsel açıdan değil güncel olarak baktığınızda da görebilmeniz lazım... 
Sosyolojik açıdan türkiye'de bile iki çeşit toplum var: 
Din-tarım ekonomisine dayalı, çoğunlukla doğudaki feodal- köylü ahlakını benimsemiş insanların oluşturduğu toplum (bunlar tanzanyadaki gibi modern araçlar kullanıyor olabilirler) ve kısmen kentsel endüstriyel ahlaka sahip batıdaki büyük şehirlerde yaşayan insanlar.  
Hatta 3 toplum var diyebiliriz, bir de şehre gelip hem feodal ahlakı bir kenara itmiş hem de kentsel endüstriyel ahlak tarafından asimile edilememiş arada kalmış, tek tetikleyicisi para olan çoğunluk...  
Bu noktada bile üretim sistemlerinin toplumlardaki kurumları ve dolayısıyla toplumların ahlakını ve "uygarlık seviyelerini" etkilediğini görebiliriz. 
Bu durum tanzanya için de geçerlidir, tanzanya modern üretim araçlarını kullana dursun, bir endüstri toplumu olmamıştır. Markx üretim sistemleri toplumları dönüştürür, bilinci şekillendirir derken, toplumun tümüne mal olmuş, toplumun ekonomisinin lokomotifi olmuş sistemlerden bahsetmektedir. Batı toplumunda da kurumları üretim sistemi yaratmıştır, doğuda da...  
Önceki yazıda dediğim gibi, mağara adamı tarım yapmak için mağarasından çıkıp kerpiç evde yaşamaya başladı, kerpiç evi estetik merakından dolayı inşa ettikten sonra, ya şu bahçeyede birşeyler ekeyim demedi...

Avşar bey sormuş japonya neden ikinci dünya savaşından sonra atılım yapmış diye? 
Bana tarih dersi vermek düşmez, ama ben toplumların ekonomik başarısı veya serbest piyasada, uluslararası alanda rakipleriyle rekabet etme yeteneklerini değil de üretim sistemleri değiştikçe toplumlarında onlardan nasıl etkilendiğini tartıştığımız için Japonya konusunda Avşar bey'e katılmayacağım. Evet Japonya ikinci dünya savaşından sonra ekonomik olarak atılım yapmış olabilir, ama Japon toplumu 19. yy da endüstri devrimini yaşadıktan sonra kültürel ve uygarlık bağlamında bir değişim ve dönüşümden ( feodaliteden-endüstri toplumuna) geçmiştir. Kör bir adama bir tarih kitabı verin şöyle bir karıştırsın o bile bunu görecektir.  
 
Avşar bey yok kabileye torna tezgahı verelim, yok şöle yapalım böle yapalım lafı eveleyip geveleyip beni onun dediklerine cevap verememekle suçlarken aksine tam da söylediğini kendisi yapıyor. O yüzden Avşar beye toplumsal gelişimin üretim sistemleriyle alakalı olduğunu göstermek için başka bir örnekten yola çıkmak istiyorum. 
Tarihte dinlerin gelişimine beraber bakalım ozaman... 
Avşar beyinde kabul edeceği gibi, din toplumların bir uygarlık simgesi ve ürünü olarak görülebilir.  
Dinin tarihteki gelişimine baktığımızda, mağara adamının duvara çizdiği hayvan resimlerine bakarak ilk önce tapınılan şeyin hayvan olduğunu görüyoruz.  
Tarım toplumuna geçildiğinde (üretim sistemleri değiştiğinde), duvardaki hayvan resimleri yerine, paganizm ortaya çıkıyor, yani ilkel çok tanrılı dinler. Tarım üretiminin sonucu ortaya çıkan feodal sistem yaygınlaştıkça, çok tanrılı dinlerde, toplumdaki derebeylerinin karşılığı tanrılarken ayrıca kralı simgeleyen tanrıların kralı ( zeus vb..) inancı ortaya çıkıyor. Tarım toplumu gelişim ve yaygınlaşmasını sürdürdükçe, merkezi yönetimi benimseyen devletlerle, tek tanrı (tek kral) inancı gelişiyor. 
Şimdi burada üretim sistemlerinin din inancındaki etkisine bir bakalım: 
Mağara adamı döneminde insanlar toplayıcı ve avlayıcı, yani yaşamlarını devam ettirmelerini sağlayan "verici" öğe avladıkları hayvanlar. İlkel insan üretim sisteminin etkisiyle direk hayvana tapıyor.  
Tarım toplumunda, toprak ağası, derebeyi verici konumuna, güç ve otorite simgesi haline geliyor, insan kendi deneyiminden yola çıkıp, eli kolu ayakları ve duyguları olan bir tanrılar şehri yaratıyor. 
Tarım toplumunun yaygınlaşmasıyla, merkezi yönetimlerin güçlenmesiyle, tanrıların kralı (tek kral) tek tanrı kavramına doğru bir inanç evrilmesi süreciyle karşılaşıyoruz.  
Endüstri devrimine geçişle inanç sisteminde bir değişim olmamış diyebilirsiniz, bu noktada inancın yerini aydınlanmayla beraber bilime bırakmasının, inanç yerine bilimin toplumların uygarlık seviyelerinde itici güç haline gelmesini sebep olarak gösterebiliriz.  
Avşar bey diyalektik düşünerek, neden sonuç ilişkisini karıştırdığımıza benzer bir şeyler söylemiş. Post-modern düşünerek, gerçekleri algılayışımıza göre nesnellikten uzak değerlendirmelerde bulunmadığımız için bu saptamaya katılmamız zor.  
Avşar bey'e göre yukarıdaki durum, toplumların kurumlarının gelişmesiyle ortaya çıkmıştır, üretim sistemlerinin gelişimi onları takip etmiştir. Yani mağara adamı tarımla uğraşmaya başlamadan önce mağarasından çıkmış, köyleri yerleşik yaşam alanlarını kurmuş, bununla beraber tarım üretimi vs bu gelişimi takip etmiş. Artık mantık sınırlarını zorlamaya doğru bir eğilim seziyorum Avşar bey sizde... Yani yoğurt beyaz değil siyah çünkü bana göre siyah mantığı sizi bir yere götürmez..  
Saygılar...

aslında bu soruyu sorarken iskender bey'in kafasında marx'ın koyduğu ipotek yüzünden tavuk-yumurta paradoksu var... 
 
bunu neden söylüyorum, ortada bazı sonuçlar varsa bazı nedenler d eolmalıdır. diyalektikle "düşünmeye" çalıştığınızda nedenleri sonuç, sonuçları neden gibi görmeye başlarsınız ve bu fikri şaşılık içinde de tıkanır kalırsınız. 
 
soru şu: yazıda bahsedildiği şekilde tanzanya'da" bağımsız" devlet, eski sömrügecilerin üretim araçlarına yani modern üretim biçimine el koymakta... tanzanya açlık sınırına gerilemiş durumda. modern üretim biçimi, hem de gözlerinin önünde sürüp giderken tanzanyalı'lar da onu gasp etmişken neden açlık çekmektedirler? çocuklaırnın aç kalmasına, kollektivizm sapkınlığıyla tatmin olunacağı hayaliyle izin vermek "medeniyet" midir? 
 
sonuç nedir? sonuç modern üretim biçimidir. bu, tarihsel olarak bakıldığında "sonradan" oluşmuş olduğu için "sonuç" diye adlandırıyoruz. modern üretim, seri üretim hangi toplumlarda ortaya çıkmış. o halde ampirik olarak problemi tersten çözmeye çalışalım. 
 
seri üretim neden çin'de, japonya'da, arabistan'da, osmanlı'da, rusya'da değil de batıda ortaya çıkmıştır? 
 
çin'de dünyanın en büyük nüfusu yaşamaktayken "toplumsal evrim" neden modern ürretim biçimini doğurmamıştır? 
 
bunun iki sebebi var: 
 
1- "toplumsal evrim" diye bütün toplumların uymakla mükellef oldukları - hele ki tarihi- bir evrim kanunu yok! 
2- fikri faaliyetin hem ürünleri hem de faaliyet özgürlüğü açısından korunması hususunda herhangi bir hassasiyet geliştirmemiş toplumlarda maddi üretim de geri kalır!  
 
çünkü buzdolabı gökten düşmez, topraktan bitmez. o, fikrinin, toplumda saygı görüp korunacağını bilen bireyin beyninde oluşan yaratıcılığın maddeleşmesidir, tecessüm etmesidir! 
 
yani? insanlar, fertler onu yaratmadıkça üretim biçimi diye bir şey kendilğinden oluşamaz! insanların yarattığı bir şey de tanrısal bir güç gibi onlara hükmedemez, bu kategorik olarak imkânsızıdr! 
 
insanların onu yaratabilmeleri içinde bu yaratım faaliyetinin içinde yaşadıkları toplumda anlamlandırılabilmesi lazım. bu da ancak bu anlamları oluşturabilecek değerler varsa mümkündür. değerler de varlıklarını korumaya çalıştığımız veya edinmeye çalıştığımız soyut ve somut varlıklardır. 
 
bireyin varlığınıbizatihi bir değer olarak kabul etmeyip onu kabilenin, klanın, partinin, kollektivitenin faydasına göre koruyan, bu fayda hasıl olmadığında da yok edebilen bir toplumda sizce torna tezgâhını meydana gtiren yaratıcı fikir filizlenebilir mi? veya tersten soralım: böyle bir topluma en gelişmiş cnc tezgâhını bağışlasak acaba böyle bir toplumda demokrasi ve temel haklar fikirleri ne zaman ortaya çıkar?

iskender bey benden cevap isterken aslında hiçbir konuya cevap veremediğini fark edememiş. 
 
sondan başlayalım: evet sahibim. marx sizden veya benden daha akıllı değildi. marx'a tapınmak, materyalist bir mesih ihtiyacının sonucundan başka bir şey değildir. marx'ın söylediklerinin sıradan bir akılla testinin imkânsızlığı söylemi kapitalizm akrşıtları arasında yaygındır. bir cümle akılla ve olgularla da test edilemiyor demektir ki o vakit ya saçmalıktır veya ayet. marx'ın ayet üretmesi imkânsız olduğuna göre, saçmalaıklarına ayet muamelesi yapanlar onun müritleridir. 
 
japonya aynı üretim biçimini iki dönem uygulamasına rağmen neden 2. dünya savaşı'ndan sonra atılım yapmıştır? "tapon" üretimden nitelikli üretime nasıl geçmiştir? büyük şirketlerin, rekabetin meydana gelmesi öyle sanıldığı gibi basit teknoloji taklidinden değil, "kurumsal dönüşümden" dolayı olmuştur. 
 
teknolojiyi taklit edebilirsiniz ama o teknolojiyi yaratan "mülkiyet "müessesenizi kurup geliştirmedikçe sadece taklitçi olarak kalırsınız. japonya örneği iskender bey'i değil, beni doğrular. japon şirketlerinin doğuşu, fikri mülkiyetin kurumlaşma döneminin eseridir. 
 
Yazımız doğuluların ilelebed geri kalacağı anlamına gelmiyor, sadece mülkiyet kurumuna gereken önemi vermedikçe ilkel teknoloji kullanıcıları olarak kalacaklarını söylüyor ki bugün mesela taliban cep telefonu, bilgisayar kullanmasına rağmen ilkelliğini sürdürmekte. 
 
eğer kurumlar teknolojinin ürünü idiyseler neden teknolojik gerilik, modern zamanların refahından daha uzun müddet yaşandı? sebebi şudur ki şehirlerde meydana gelen yoğunlaşma, artan iş bölümü, farklılıkların ilişkilerindeki sorunların çözümüyle ilgili kurumsal gelişmelerdeki hızlanma ile kabile toplumundan daha kompleks hale gelmiş bir toplumda "ikrin mülkiyetinin" tanınması ihtiyacı hasıl oldu. 
 
iskender bey'in muhtemelen pek sevdiği ve anlayamdığını bir türlü itiraf edemediği wallerstein gibi neo marksist yazarların, saçmalıklarıyla para kazandıkları gerçeği de "mülkiyetin" soyut ürünleri de kapsayacak şekilde anlaşılmasının eseridir. 
 
kaldı ki insanlar sadece hakları açısından eşit doğarlar, kaabiliyetleri, mülkiyetleri açısından değil. iskender bey "eşitlik" derken ne denmek istediğini ya bilmiyor veya bilmezden geliyor. eşit olmayanları eşitmiş gibi göstermek veya eşit kılmağa çalışmanın o çok korktuğu faşizme ve hatta belki sempati duyduğu insanlık dışı sosyalizme ( ki bunlar yapışık ikizlerdir) açacağını görmezden geliyor. 
"Avşar bayin açıklamadığı kurumlar" sistemi mealinde bir ifade kullanılmış. Daha nasıl açıklamamız bekleniyor bilemiyorum? 
 
Bir toplumdaki bütün kurumları açıklamak iddiasını ileri sürdüğümüzü sanmıyorum. Fakat toplumdaki HERKESİN varlığını sürdürmesini sağlayan temel haklar kurumunun yetrince gelişip gelişmemesinin, BİR İNSANIN VARLIĞINI SÜRDÜRMESİNE GÖSTERİLEN ÖZEN olarak tamnımlayabileceğimiz medeniyetin gelişimini nasıl sağladığını herhalde az çok görebiliriz? bu açıdan mesela luxenbourg'un "ya barbarlık ya sosyalizm" saçmalığı kurumlar hakkındaki cehaletin beton duvarına tosluyor.bir insanın aklının ürünlerinin toplumun malı haline getirem zorbalığına medeniyet demek elbette diyalektik şaklabanlıklarla mümkündür de bunlarla insanları var edemezsiniz. 
 
ben de diyorum ki "ya barbarlık ya kapitalizm!"

Eğer yanlış anladıysam mazur görün, sanırım Avşar bey bize, toplumsal dönüşümü ve insanda bilinç oluşumunu, değişen üretim biçimleri tetiklememiştir diyor. Ona göre bu durumun aksine, toplumlarda meydana gelen nüfus artışı, nasıl ve ne şekilde oluştuğunu Avşar beyin açıklamadığı karmaşık kurumlar sistemi, kültür ve ihtiyaçların değişimi, tüm bu etkenler hep beraber üretim şekillerinin insanın ihtiyacına göre şekillenmesini sağlamış.  
Hatta bir de güzel bir örnek vermiş, artan nüfusun ihtiyaçlarını karşılamak için insanların teknolojilerini ve üretim biçimlerini geliştirdiğinden bahsetmiş.  
Avşar beye bu noktada sormak lazım, sakın dediğinizin aksine gelişen teknoloji ve üretim biçimleri, insan nüfusunun yer küredeki artışını tetiklemiş olmasın? İnsan, bilindiği üzere dünya gezegeninde hayatını sürdüren birçok canlı türünden bir tanesi. Evrimsel açıdan canlıların yeryüzündeki biyolojik tarihine bakıldığında, Avşar beyin iddia ettiği gibi insan nüfusundaki nedensiz artışa benzer bir nüfus artışı hiç bir canlı türünde rastlanmış bir şey değil. İnsan nüfusu niye birden artmış öyleyse? Bugün aklıselim, kapitalizmi yüceltip, 80 sonrası döneme damgasını vuran "restorasyonun" bir parçası olarak insan doğasının yapısına en uygun sistem kapitalizmdir yalanını tüm fakirlere, sömürülenlere ve açlara yutturmak ve zenginliklerini meşru göstermek isteyenlerin dışında, insan nüfusundaki artış neden kaynaklanıyor diye sorduğumuz her kişi, teknolojik gelişimden diyerek doğru cevabı bize verecektir. 
Avşar beyin bu iddiası üzerine biraz daha kafa yordukça ,bırakın hukuk, hürriyet ve hoşgörüyü, ırkçı faşist, ve her insanın eşit doğduğu kabulünü inkar eden bir düşünsel sisteme temel oluşturabilecek vahşi kapitalist bir fikirler bütünü görmek beni bile dehşete düşürdü. Eğer Avşar beyin söylediklerinden hareket edersek, toplumları, onların kültürlerini ve davranış biçimlerini, hak, hukuk hürriyete bakış açılarını belirleyen ve geliştiren temelinde uygarlık yapılarını şekillendirmiş üretim biçimleri değil, bunun tam tersi olarak üretim biçimini belirleyen zamanla gelişmiş olan uygarlık seviyeleri. 
Bu zamanla gelişen uygarlık seviyesi, mağara adamının kadın haklarına bakışıyla, New Yorktaki bir brokerın kadın haklarına bakışı arasındaki değişimi açıklıyor diyelim demesine de, bu değişim gökten indirilen bir vahiy sayesinde mi gerçekleşmiş? Ya da batı uygarlığının seçkin ve üstün toplumlarının ırksal veya etnik, veya nedenini bir tek Avşar beyin bildiği açıklanamayan üstünlüklerinin sonucu olarak oluşturdukları Afrikadaki aç kabilelerin haberlerinin olmadığı kurumlar sayesinde mi? Avşar beye kurumlardan söz açmışken bir de şunu sormak istiyorum, sakın bu kurumlar evrimleşen ve gelişen üretim sistemlerinin bir parçası olarak onların sonucunda ortaya çıkmış olmasın?  
Avşar bey bu teziyle çok sevdiğimiz yazar Huntingtonın uygarlıklar çatışması kitabındaki savunduğu düşüncelere güzel bir şekilde temel hazırlıyor. Doğulular, Huntingtona göre kültürel açıdan batıdaki gelişmiş uygarlık değerlerine sahip olabilecek toplumsal yapıya sahip değiller. O yüzden Türkiye bu tezin bir parçası olarak ortadoğuda aydınlanma deneyimini yaşamış bir ülke olduğundan, derhal ılımlı İslam devleti kimliğini kucaklamalı ve gereksiz yere uygar olma gayretinden vazgeçmeli. Çünkü biz bu saygın Amerikalıya göre batıdaki değerlerin çoğuna doğuştan sahip olamayacak bir doğu kavmiyiz. Oysa doğru olan, demokrasinin işlevsel ve nesnel altyapılarının yanı sıra aynı zamanda da öznel alt yapısı olan demokratik kültürün gelişimini sağlamak, aydınlanma deneyimini yaşamış, kentsel endüstriyel ahlaka sahip bireylerin oluşturduğu bir toplum olmaktır. Batıda bunu da yaratan, feodal toplum düzeninden sosyolojik bir evrimle endüstri toplumuna, 21. Yüzyılda da bilişim toplumuna geçilmesini sağlayan üretim sistemlerindeki gelişmeler olmuştur.  
Bakın toplumları dönüştürenin, üretim biçimleri olduğunu görmek için yedi dereden su getirmeye hiç gerek yok. En çarpıcı değişimi 19. Yüzyılda yaşayan Japonyaya bakarak Avşar beyin değişik fantezisinin tanığı rahatlıkla olabiliriz. Japonlar bilindiği üzere tarihleri boyunca ister bir sistem, ister bir dil, teknoloji, felsefe veya ürün olsun, diğer toplumlardan farklı olarak yabancılardan ithal ettikleri şeyleri olağan üstü bir taklit etme ve kendi sistemlerine dahil etme yeteneğine sahipler. Japon tarihine baktığımızda iki tane önemli yüzyıl dikkati çekiyor. Bunlardan bir tanesi Çinlilerden merkezi yönetim biçimi ve devlet yapısını aldıkları Wakonkansai dedikleri ruh anlamına gelen 7. Yüzyıldaki dönem. İkincisi ise 19. Yüzyılda Çin yerine, endüstrileşmiş ( Yani üretim sistemleri gelişmiş) batı toplumlarının sistemlerini adapte ederek, feodal bir yapıdan modern bir topluluğa dönüştükleri Wakonyoosai dedikleri batı ruhu dönemi. Avşar beyin dediğinin aksine, üretim sistemleri, Japon toplumunun kurumsal gelişimi veya ekolojik ihtiyaçları doğrultusunda, yaratıcılıklarını kullanarak geliştirdikleri sistemler bütünü olmamış. Japonlar 19. Yüzyıla kadar aynı Osmanlı imparatorluğunda olduğu gibi, (hatta Osmanlı sanayiyle japonlara göre daha çok tanışıktı bile diyebiliriz) feodal bir toplulukken, tanıştıkları yeni üretim sistemleri, onların bireysel bilinçlerini ve toplumsal yapılarını değiştirerek, bir evrimden geçmelerini sağlamış. Burada Avşar beye sormak lazım, Marksın üretim sistemlerinin insan bilincini etkilediğini söylerken haklı olduğunu kabul edecek olgunluğa ve objektif düşünme yeteneğine sahip misiniz?