• Yeni ekonomik düzen, piyasayı dışlayabilir mi?
• Şeffaf demokrasi modeli aracılığı ile girişim hürriyetine ve özel mülkiyetine dayanan bir piyasayı sosyalistler savunabilir mi?
• Piyasa devlet müdahale etmediği sürece zenginlik getiren bir mekanizma mıdır?
• Gelir dağılımını bozan piyasa mıdır, devlet midir?
  
• Marx’ın anlattıkları sosyalistler için yeterli midir?

3H: Yani şeffaf demokrasi modeli aracılığı ile girişim hürriyetine ve özel mülkiyetine dayanan bir piyasa istediğiniz bir şey midir?

Cemil Ertem: Evet istediğim bir şeydir. Bahsettiğimiz modele karşı değilim ama küçük bir itirazım var. Özel mülkiyet bir gerekliliktir ama kutsal değildir. Zaten, mülkiyet bazı ellerde birikemez bu sistemde. Yani bahsettiğimiz sermaye temarküzü olamaz. Çünkü, sermayenin gayri adil biçimde bir elde toplanmasına neden olan hegamonik kapitalist devlettir.

3H: Yani, siz diyorsunuz ki; bugunkü krizin de en büyük nedeni hegamonik kapitalist devlet anlayışının piyasayı çarpıtmasıdır?

CE: Evet aynen öyle. Şu an geldiğimiz nokta, ortak bir merkez bankası ve dünya parasına anlayışına dayanan küresel bir ekonomik modeldir.

3H: Sonuçta siz devletin problemli bir aygıt olduğunu kabul ediyorsunuz. Sonuçta bu sadece Amerikan Devleti’ne özgür bir durum değil?

CE: Evet, devlet elitlerin iktidarıdır. Bize rağmen bizi yönetmektir. Burada kaldırılması gereken tekelci devletçi kapitalizmdir..

3H: Peki. Devlete biçtiğiniz rol nedir? Yani devletin zenginliğini azalttığını ve sermayeyi bir elde toplattığını söylüyorsunuz. Ben de aynı kanaatteyim. Gelenekçi sosyalistlerin iddia ettiğinin aksine, devlet müdahalesi arttıkça gelir dağılımı adaletsizleşmektedir.

CE: Ee doğru tabi.. Gini katsayısını biliyorsunuz. Gelir dağılımı bu sayı 1’e yaklaştıkça bozulur. Ee bakıyoruz baskıcı devletin olduğu her yerde gini katsayısı 1’e yakın. Nerede devlet bireylerin hayatına az karışıyor, orada sıfıra yakın. Burada istatistiki olgu gösteriyor ki; devletin olduğu yerde gelir dağılımı bozuluyor.

Burada tek başına piyasanın gelir dağılımını bozduğunu söyleyemeyiz. Tam aksine, piyasanın olduğu yerde gelir dağılımı düzeliyor. Ama kapitalizm tek başına piyasa da değildir. Çünkü kapitalizm hiç bir zaman piyasayı piyasa yapmamıştır.

3H: Evet, devleti daima arkasına almıştır diyorsunuz. Buna ben de katılıyorum. Yani tasvir etmiş olduğunuz bu “hegamonik kapitalizm” için aynı fikirdeyiz. Bir de şu var; Hayek’in savunduğu düzene de kapitalizm diyorlar. Halbuki, Hayek hegamonik devleti değil, sınırlı devlet anlayışını savunuyor.

CE: Ama Hayek belli bir noktadan sonra kapitalist devleti de savunmak zorunda kalmıştır.

3H: Aslında Mises de aynı eleştiriyi getirir Hayek’e; refah devletini bir noktadan sonra meşru gösterdiği için.. Şu söylediklerinize yeniden dönecek olursak; bu röportaj gerçekten benim beklediğimden çok daha farklı gerçekleşti. Yani, birikim dergisinde savunulan argumanlarla, sizin şu an öne sürmüş olduğunuz fikirlerdeki farklılık hemen ortaya çıkabiliyor. Mesela, Birikim Dergisinin krizi ele aldığı 2009 Ocak sayısı ve kriz sonrası Radikal2 de çıkan yazılara baktığımızda, özel mülkiyete, kar güdüsüne, girişim hürriyetine ve bireylerin risk algısına bir olumsuzluk atfediliyor. Ama siz öyle görmüyorsunuz. Siz diyorsunuz ki; piyasa devlet müdahale etmediği sürece zenginlik getiren bir mekanizmadır.

CE: İnsanlık bugün itibariyle, hiç kimsenin aç kalmadığı, temel tüketim mallarının kendiliğinden üretebileceği, her türlü eğitimi alabileceği, en az iki üç dil bileceği sağlıklı bir topluma uzak değil. Burada bir kazan-kazan durumu vardır. Burada, Nash’in dengesini yakalamış oluyoruz. Emeğin de, devlet müdahalesinin olmadığı piyasada savunma mekanizmasını da geliştirdiğini görüyoruz. Ama şu anki sermaye temarküzü, devlet aracılığı ile emeğin piyasada var olmasını engellemektedir.

3H: Ama siz burada devlete bir rol biçiyorsunuz sanki. Yani, devlet bedava eğitim vermeli, sağlığı yönetmeli vs gibi.

CE: Şimdi devlet dediğimiz bir olgu, birikmiş ve devlet tarafından desteklenmiş bir sermaye grubun etkisi altında bir mekanizmaysa, bu kamusal bir alan değildir. Benim geldiğim noktada, size biraz sol gelecek ama kısmen dinlendiğim ve kısmen protesto edildiğim bir sosyalizm vardır. Marx’ın Kapital’de yazdıkları aslında buraya işaret etmektedir.

3H: Sorumun amacından biraz çıktık gibi. Daha açık sorayım; biz devlete zaten bir takım görevler atfettiğimiz zaman, kendisi röportajın başından beri bahsetmiş olduğumuz o militarist ve hegemonik yapıya evriliyor. Çünkü ben devlete para verdiğim sürece, devlet bu parayı alıp iyi niyetiyle sağlığa ve eğitime harcamak yerine, sermaye ile işbirliğine giderek rantiye ekonomisi yaratmaktadır. Sizin o bahsettiğiniz iyi niyet nasıl realize edilecek? İyi niyetli siyasetçilerin gelmesini mi bekleyeceğiz?

CE: Hayır, iyi insan diye bir şey yoktur. Çok muğlak bir kavramdır o. Burada ortak bir akıla ulaşmak lazım.

3H: Ama havada kalıyor dediğiniz Cemil Bey. Ortak akıl dediğiniz şey nedir?  Ben şöyle diyeyim o zaman;  devletin egemen olmadığı bir piyasa düzeninde zaten ortak akıl, çıkarların ortaklığı ile çakışacaktır. Somutlaştırayım; mesela şu an ülkemizdeki işverenlerin şikayetlerinden biri de nitelikli eleman sıkıntısıdır. Neden, çünkü devlet nitelikli eleman yetiştirmez; kendi ideolojisini özümseyecek sivil askerler yetiştirir. Halbuki, işverenler, ihtiyacı oldukları elemanların yetiştirilmesi için üniversiteler kurabilir. İşte piyasanın kamuya yararı, piyasada çıkarların çakışmasıyla ortaya çıkmakta.

CE: Tarihi perspektifden yoksun bir bakış açısıyla, sadece şu anki kurumların anlayışıyla düşündüğünüz zaman dediğiniz doğrudur. Ama, anlattığım anlamda bir piyasa anlayışındaki devlet olgusu şu ankinden çok daha farklı olacaktır. Devlet destekli sermaye temerküzünün yerini ortak yaşamın meydana getirdiği dışsallıkları dikkate alan sermayenin sosyalleşmesi alacaktır.

Tabi, Devlet, sosyal veya kamusal bir mekanizma değil şu anda. Devlet ve kamu sık sık birbiri yerine kullanılır. Ama bugün anladığımız anlamda, devlet tekelleşmiş ve militarleşmiş bir yapıdır. Kamunun yararından çok uzak bir pozisyondadır.

Mesela, bugünkü bütün siyasi partilere bakınca, görüyoruz ki hemen hemen hepsi bir şekilde “demokratik” planlamayı savunurlar. Bir kere hiç bir planlama demokratik olmaz. Bu, çok büyük bir cahillik. Birilerinin sizin adınıza bir şeyler planlamasının neresi demokratik olabilir ki? Hele hele, kime ne kadar verileceği; bir senede kaç kazak giyileceğinin belirlenmesi, basbayağı faşizmdir. Planlamadan bahsediyorsak, aslında örtülü bir faşizmden bahsediyoruz demektir.

Solun bugün Türkiye’de çökmesinde bu anlayış vardır. Sol, bizim anlattığımız bağlamda hiç bir zaman demokrasiye bağlı kalamamıştır.

3H: Peki sermayenin sosyalleşmesi manasında; şu ana kadar devlet desteği ile haksızca edilen sermayeye el koyup yeniden değıtılması gerektiğini düşünüyor musunuz?

CE: Bu benim şiddetle karşı çıktığım başka bir türlü totaliter yapıdır. Benim bahsetmiş olduğum mekanizma, toplumun her kesiminden katılımın yoğun olduğu, hegamonik devletten bağımsız ve kamusal dışsallıkları dışlamayan bir piyasa mekanizmasıdır. Bu, şu an bizim göremediğimiz bir toplumsal yapıdır. Sosyalizmin de böyle bir tarifi olmamıştır. Marx, belli şeyleri anlatmıştır ama çok yetersizdir. İnsanlığa yeni öğretiler gerekmektedir. Bu öğretiler elbette sosyalizmin kapitalizme yönelttiği eleştirilerden etkilenecektir ama Sovyetler’den etkilenmemelidir elbette.

3H: Ama Marx’ın anlattığı demokrasi de değil. Siz demokrasinin gerekliliğinden bahsediyorsunuz..

CE: Marx aslında bir iktisatçıdır. Marx’ı takip edenler, onun iktisadi tahlillerinden siyasi sonuçlar çıkarmıştır. Ama Marx’ı takip edenlerin çıkardığı sonuçları Marx’ın kendisi çıkarmamıştır. Marx, komunist manifesto ve birinci enternasyonelde biraz bahsetse de, idealindeki siyasi yapısını tam olarak inşa etmemiştir. Sonuçta, herkes geliyor ve bir noktada duruyor.

Ama benim iddiam şudur ki;

1- Devlet, kamusal bir yapı değildir.

2- Yukardan aşağıya yapılanmış plancılığa dayanan bir sosyalizm kurgusu insanlığın yararına değildir.

3- Hiçbir zaman, ne Marx’ın eleştirdiği, ne de solun ezberlediği ve düşman olduğu piyasa gerçek anlamıyla var olmuştur.

Bahsettiğimiz piyasa mekanizması, koca kapitalizm tarihinde belki en fazla 40-50 yıl yaşamıştır. Bu noktalardan yola çıkarak, insanlığın yararına yeni şeylerin öğretilmesi ve bazı ezberlerin bozulması gerekmektedir.

SON..