3H Hareketi olarak, liberal simalarla röportajlar yapmaya başlıyoruz. Röportaj koordinatörü Sarp Dirican ve 3H üyeleri, röportaj serisinin ilk ayağında Kerem Tibuk ile Liberalizm, Dünya ve Türkiye hakkında çok enfes bir sohbete daldılar.

Kerem Tibuk Kimdir?

Kerem Tibuk...Bu isim sokaktaki pekçok insana yabancı gelebilir ancak o bize göre Türkiye'de yetişmiş sayılı entelektüellerden biri. Ayrıca doğru tahmin ettiniz, Besim Tibuk'un oğlu.

Kendisinin yerinde olan pekçok insanın normal şartlar altında hergün bir gece klübünde, o veya şu mankenle magazin sayfalarından inmeyeceği bir hayat standardına sahip olmasına rağmen, o ezelden beri siyaset ve ekonomi felsefesiyle uğraşıyor, bu topraklarda yaşayan insanların çok daha iyi koşullarda yaşaması için yıllardır maddi-manevi destek veriyor, mücadele ediyor. E bize de onunla röportaj yapmak kalıyor. Buyrun size Kerem Tibuk ve hiçbir yerde bulamayacağınız düşünceleri...

Sarp Dirican: Türkiye’de varolan , “nerede bu devlet” anlayışı ve Türkiye’deki  devletçi zihniyetin  nedenleri  nelerdir?

Kerem Tibuk: Sorun iki  türlü değerlendirilebilir. Biri insanın doğasında mı var diye sorabilirsin, öteki de Türkiye’deki eğitim ile alakalı. Eğitimde, propoganda yoluyla zihin yapısının oluşması olayı var.  Diğer taraftan aileden başlayıp oradan da devletin kontrolündeki eğitim çok etkili oluyor. Açıkçası eğitim, propoganda ve zihin yıkama süreci bu işi etkiliyor.

Tabi diğer yandan, hep sorumluyu başka yerde aramak  ve sorumluluğu kendinde görmemek de var. Yani birilerine çoğunluğun paraziti olma fırsatı veriliyor. Şunu yap bunu yap diyen olursa, birilerinin de devleti yönetmeye talip olması normal. Ama, bu durum sadece Türkiye’ye özgü bir durum değil. Kültürlere göre değişebiliyor. Devletin çok eski bir geleneği var. 

Alper Akalın: Ancak, “vergilerin çok olduğu ülkelerde devlet daha zengindir” gibi bir söylem de var.

KT: Kollektivist olarak bakmamak lazım. Vergilerin yüksek olduğu yerlerde elbette birileri daha zengin olur. Ama ayırmak lazım: 1- Net vergi üreten, 2- Net vergi tüketen. Mesela devlet memuru net vergi tüketendir, başkalarının verdiği vergilerle geçimini sağlar. Başka bir örnek, çok sübvansiyon alan çiftçiler net vergi tüketendir.

AA: Devlet, net vergi tüketen mi üreten mi ?

KT: Bu, parazitizm meselesidir. Sülük büyüdükçe, kanını emdiği  şey bir süre sonra, bunu taşıyamadığı için sistem çöküyor. Devlet adamları tarihine bakın, ne iktidarlar var, hiç birşey üretmeden görev sürelerini tamamlıyorlar. Elbette karlı çıkanlar da oluyor. Ama genel olarak bakarsan vergisi az olan toplumlar daha rahat büyüyebilir.

SD: Küresel mali krizi değerlendirir misiniz ? Sol görüşlülere göre kriz, “ deregülasyondan”, liberal görüştekilere göre, kriz, “regülasyondan” kaynaklandı ? Siz nasıl görüyorsunuz ?

KT: Tabi ekonomi tarihi bilmeyenler, Marx’ı, Keynes’i ön plana atıyorlar. Aslında Marx’ın da Keynes’in de bazı merkantialist yaklaşımlar dışında yaptıkları hiç bir şey yok. Öncelikle şunu sölemeliyim, kriz, serbest piyasanın krizi değil. Serbest Piyasada kriz mriz olmaz. Kriz olarak tanımlanan, toplu halde iflasların temel nedeni devlettir. Periyodik kapitalizm krizi ile fakirlikte farklı şeylerdir. Kapitalizmin doğasında var denilen şey, “boom and bust cycle” ‘dır. Mises ve Hayek tarafından 30larda, 40larda ortaya kondu. Ama maalesef Keynes, ve onun devlete görev yükleyen teorisi kabul edildi. Biz söz vardır: “Bir adamın elinde çekiç varsa her sorunu çivi olarak görür”. Devletin elinde çekiç vardı. Keynes de, ”Sorun çividir” dedi. Bunu seçtiler. Halbuki sorun çivi değildi.

Maalesef “Ekonomi” bilimine son 80 yıldır hiç bir katkı yapılmamıştır. Durum şudur: Kriz, bankacılık, faiz seviyelerive sermaye yapısından oluyor. Fiyatlar her zaman tüketimi ve üretimi yönlendirirler. Faiz, paranın değil zamanın fiyatıdır. Bir ülkede insanlar daha fazla tasarruf edip ileriye daha çok bakıyorsa şu anda kısıyorsa, fiyat düşük olur. Bir ülkede insanlar daha az tasarruf edip, o gün için tüketim yapmıyorlarsa  faiz yüksek olur.  Bu, toplumun zaman tercihini gösterdiği için aynı zamanda üretimi de yönlendirir. Eğer TCMB, para ve kredi hacmini manipüle edip arttıyorsa doğal olarak faiz seviyelerini nomalden aşağıya çeker. Ve insanları yanıltır.

ABD’de neden emlak sektöründen kriz patladı ? Çünkü ev çok uzun süreli bir yatırımdır. Örneğin 30 yıllık mortgage kredisi alıyorsun, o faizin %1 olması ile % 5 olması arasında muazzam bir fark var. Diyelim ki faiz, %5’ten %1’e indirilirse, insanlar daha uzun vadeli yatırımlara teşvik edilir. Halbuki o anda, ekonominin yapısı uzun vadeli yatırımları kaldırabilecek durumda değildir. Bu yüzden de sonunda patlar. Ama bu, açgözlülüğün değil, finans sisteminin ve onu kontrol eden FED’in yarattığı bir krizdir. Mesela 1929 krizini, “buhran” yapan o’nun 15 sene sürmesidir. Niye 15 sene sürdüğünü, Hoover ve Roosevelt’in politikalarını takip edenler görebilirler. Bir de, “deregülasyon” dan kaynaklanıyor diyenler var. Bush döneminde ABD’de yapılan hukuki düzenlemeler, 20 bin sayfadan 40 bin sayfaya çıktı. Kanun sayfası 2 katına çıkıyorsa nasıl deregülasyon oluyor ?

SD: Hükümetin kriz karşısındaki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz ?

KT: Yaptıkları her şeyde ABD’lileri, İngilizleri taklit ettikleri için yanlış oluyor. Üç beş kuruş IMF’den gelince kurtulacağız zannediliyor. Gerçi IMF’nin kendisi para dileniyor öylesi bir global kriz var. Tabi ki her ülke aynı derece batacak diye bir şey yok. “Decoupling” diye bir şey var. Kendini trendden ayırabilirsin. Ama ayırabilmek için farklı şeyler yapıyor olmak lazım. Mesela Fed faizleri indirip, kurtarma paketleri açıkladığı zaman sen de aynısını yapıyoarsan, sen de onunla birlikte gidersin, ya aşağıya ya yukarıya ! Ekonomi bilimine göre aşağıya !

2001’den 2007’ye kadar yaşadıklarımız cicim aylarımızdı. Yani AKP’nini süper politikalarından değil, dışarından aldığımız borçlar etkiliydi. Şimdi o da kesilince iş durdu. Zaten AKP aynı yanlışları yapmaya devam ediyor. IMF bazı şeyleri kıstı. Ama bir şekilde devlet harcamaları arttı. Hayalin sonuna geldik. 

SD: Televizyondaki çeşitli tartışma programlarında liberalizm hakkında çok çeşitli fikirlerden bahsediliyor. Hatta Türkiye liberal olamaz deniliyor. Sizce liberalizm doğru algılanıyor mu ?

KT: Elbette bir insanın bu ideolojiye kafa yorması ve buna kafa yorması için düşünme lüksünün olması gerekir yoksa tabiki de herkes liberal olamaz. Tarihimizde de çok fazla liberal yok, gerçi Prens Sabahattin var ama onun da kafası karışık. 19. yy. sonları, 20.yy. başlarına bakıyorsun, JönTürkler, İttihatçılar sonra da Kemalistler, hiç bir derin felsefi bakışları yok. Bırak liberalizmi, faşizm, sosyalizm bile yok. Avrupanın geçmişinde Aydınlanma Devrimi , Rönesans, Endüstri Devrimi gibi şeyler var. Ama maalesef bunlar bizi teğet geçti. Çünkü mesela Osmanlı da ilkel bir komünizm var. Çok güçlü bir merkezi devlet var. Zaten mülkiyet hakları da yok. Halbuki Avurpada niye Rönesans oldu ? Neden Endüstri devrimi Avrupada oldu ? Çünkü Avrupaya hiç bir zaman tek bir güç sahip olamadı. Bir de tabi kavramlar ne kadara popüler olursa o kadar içleri boşaltılıyor. Maalesef hayatın gerçeği bu. Eğer bu kavram tecavüze uğramaya devam ederse biz de ismini değiştireceğiz, “ liberteryen” diyeceğiz.

SD: Türkiyedeki liberal siyaseti ve LDP’nin durumunu nasıl görüyorsunuz ?

KT: Ben 2002’ye kadar LDP’de bulundum. Benim bu konuyla ilgili görüşüm şudur: bir ülkede, “liberalizm” diye bir partiyle iktidara gelmek zor. Eğer devleti liberalleştireyim diyorsan yapacağın en mantıklı şey, bir partinin içine girip, kanat oluşturmak ve o şekilde çalışmak. Çünkü parti olunca tam bir paket sunman gerekiyor. Bunu da insanlara kabul ettirmek çok zor.

SD: Gerçi Japonya’da liberal bir parti vardı iktidarda ?

KT: Onlar gerçek liberal değil, liberal ismini kullanan sosyal demokratlar ayrıca içinde muhafazakar bir kanat ta var. Liberalizm, özgürlüğü çağrıştırdığı için popüler bir isim. O yüzden oluyor bunlar. Mesela bizdeki LDP o kadar da liberal değildi, ama Türkiye için radikal bir partiydi. Demokrasi bir yağma mücadelesidir aslında. Her meselek grubundan birileri birleşir ve bir şeyler talep eder. Herkes birbirinden bir şeyler kapmaya çalışır.

AA: Demokraside liberal bir partinin iktidar olması zor mu diyorsunuz ?

KT: Demokrasi maalesef sosyal demokrasiye daha uygun bir rejim. Tarih de bunu kanıtlıyor zaten. Maalesef klasik liberallerin en büyük hatasıdır, demokrasi için mücadele etmeleri ! Demokraside, devletle mücadele etmek çok güç. Devlet diyor ki: “ben seninim”. “Sen ve ben aynı şeyiz !”. Sen bu sefer mücadele edemiyorsun çünkü karşında muhattap yok. Perdenin arkasına saklanıyor ve sürekli değişiyor.

AA: Liberteryenler için demokrasi yerine alternatif bir sistem önerebilirmisiniz? Mesela,  krallık daha uygun bir sistem olabilir mi ?

KT: Yok, krallık da gelmez. Mümkün olduğu kadar yerel yönetim olmalı !  Bütün yetkilerin yerel yönetimlere inmesi gerekiyor. Mesela 5 bin kişi yerine 50 milyon kişiyi idare etmeye başlayınca yani idare uzaklaşınca idare zorlaşır. Bir ülke vergi belirleyememeli, vergiyi yerel yönetimler belirlemelidir !

SD: AKP’nin altenatifsizliği durumunu ve siyaset piyasasındaki “özgürlükçü parti” boşluğunu nasıl değerlendiriyorsunuz ?

KT: Boşluk yok aslında ! 6 senenin güzel rüyalarının sonuna geldik. Bu iş tamamiyle ekonomiyle ilgilidir. Ekonomi 4-5 yıldır güzel gidiyordu. AKP o yüzden oyunu arttırdı. Kriz derinleştiği zaman bedelini AKP ödeyecek önümüzdeki yıllarda ! Tayyip Erdoğan şanslı bir adam, Nurettin Sözen’den sonra İstanbul Belediye Başkanı oldu. Gittiler adamı en iyi zamanında hapse attılar ve daha fazla meşhur ettiler. Bir ekonomik kriz sonrasında ise parti kurup hemen iktidara geldi. O an için güzel günler yaşadık.  Ama bu, sürdürülebilir bir şey değil. Ekonomik büyümenin temelleri olmadığı için çöküş başlıyor yavaş yavaş ! AKP belki bir anda DSP gibi kaybolmaz ama genel seçimlerde %20lere hatta 20lerin altına inebilir. Cicim ayları varken rakibin çıkmaması normal, o zaman boşluk yoktu ama şimdi çıkabilir. Bir de uzun zaman geçti herkes bıktı. Bir de maalesef, “özgürlük” damarı yok ülkemizde. Değişim zor da olabilir !  

Kısa Sorularla Kerem Tibuk

En beğendiğiniz filozof ?

Aristo, Bastiat

En sevdiğiniz kitap ?

            İnsan Eylemi

Gelmiş geçmiş en iyi politikacı ?

Thomas Jefferson

Tayyip Erdoğan’ın yerinde olsanız ilk yapacağınız şey nedir ?

İstifa !

Şu anda ne okuyorsunuz ?

            The theory of money and credit / Mises