Alıntıla

Alıntıla

Alıntıla

Kerem Bey ne yazık ki bunca okumanda sonra hlââ meselâ adalet gibi temel bir kavram hakkında bir yere varabilmiş değil. 
Oysa bütün sosyalist kuramın üzerine bina edildiği temel kavram bu ve adalet de Marksizmde tamamen yanlış biçimde ele alındığından ( ki Marxta adletin ne olduğunu bulamayacaksınız ama Hayek adaletin bir dağıtım problemi olmadığını, kurallara uygunluk sınaması olduğunu söyleyerek cevabı verir. Elbette Marxta toplumun oluşumuna dair derin bir analiz, hele kurallaırn oluşumuna dair tek satır bulamayacağınız için yüzeysel dogmalarla cevap vermeye kalktığınızda felsefenin acımasız testiyle karşılaşıyorsunuz 
Kerem bey ve benzerleri ne yazık ki burada bırakın satır aralarını doğrudan temel tanımlara ayrışlmış tanımları algılayabilecek durumda değil. Eğer algılayabilseler zaten marxın yüzeyselliğinin , çelişkisinin kısacası saçmalığının farkına varacaklar.  
 
Kerem Bey, kusura bakmasın ama tamamen boş şeyler okumuş. 
Söyledikleri işin temeline dair hiçbir şey içermiyor ki Marxla bu kadar zaman kaybetmesinin en büyük zararı bu.. 
Üretim biçiminden bahsederken Marxta üretim biçiminin ne olduğuna dair bir tanım ( öncül ) bulunmadığına, dolayısıyla daha sonraki üretim biçimi tanımlarının bir anlam taşıyıp taşımadığına da dikkat etmemiş. Kapitalist( anarşist) üretimile sosyalist üretim diye bir ayrımın olmadığını bilmiyor ne yazık ki.. üretim biçimi üretim teknolojisindne başka bir şey değildir ki bütün sosyalist ülkeler kapitalizmin zaman kazandırıcı ve maliyetleri azaltıı seri üretimini kullanmıştır. Ama ne yazık ki seri üretimde geli,şimi tetikleyen müşevviklereden yoksun kaldıkları için kısa zamanda çökmüşlerdir 
Sorduğumuz sorulara marxa dayanarak hiçbir cevap verilmiş, verilemez de, hele Marxtan hareketle bir akıl yürütme geliştirilememiş ki bu da doğal. Öncül saçma olursa mantık yürüyemez.. 
 
Bugün ne iktisatta ne siyasette Marx kullanılıyor. Marxın kullanılamay kalkıldığı her yerde istisnasız baskı ve zulüm meydana geldi. İktisaıdn zaten eşitsizliklerin bir disiplini olduğunu ana akım dahil Marx dışı btün ekonomi okulları söylerken kapitalizm eşitsizlik yaratıyor lafını söylemek gerçekte hiçbir şey okunmadığının bir delili& Mesele zaten talep endekslerinin her zaman birbirine karşı eşitsiz olmasıdır. Öyle olmasaydı fiyat meydana gelir miydi? Eğer fiyatın oluşumunu adaletsiz buluyorsanız insanlaraneye dayanarak üretim yaptırmak isterdiniz? Politbüro sekreterinin silah tehdidiyle mi? Bu denendi be insnalık suçu olarak tarihe geçti. Bu aşağılık işlere bel bağlayarak bana barış ev adalet getirmek istiyorsanız aynı insanlık suçuna ortak olmak üzere olduğunuz hatırlatmalıyım.. 
İnsanları partinin kölesi yapmak sizce eşitliği sağlamaksa ben gelir eşitsizliğini tercih ediyorum. 
Kavramları imana dayalı öğrendiği için Kerem Bey ile tartışacak bir şey yok.

Alıntıla

Melih bey insanın yaradılışı gereği eşitlikçi yapıya sahip olduğunu, bencil duyguların insanda barınmadığını iddia etmektedir. 
 
Bu iddiaya katılmam mümkün değildir. 
 
Bir kere, insan denen mahlukun doğası gereği tamahkar olduğunu ve her zaman daha iyi bir yaşamı aradığını düşünüyorum. İlk insandan bugüne kadar, ademoğlunun katettiği yol gözönüne alındığında bu iddiam pek de haksız değildir. İnsan oğlunun dünya üzerindeki egemenliği eline geçirmesi ve doğaya hükmedebilmesi, bu yolla her zaman daha ileri giderek, teknolojik açılımlar yapabilmesi, hayatı kolaylaştıran icatlar ve buluşları yapabilmesi, hep tamahkarlık ve bencillik duygularından doğmaktadır. 
 
Eğer insanoğlu, tamahkar değil de kanaatkar bir yapıda olsaydı muhtemelen şu an siz ve ben tartışamıyor olacaktık. Çünkü ne bilgisayara ne de internet icat etdilecekti. Hatta elektrik bile... 
 
Tamahkarlık ve bencillik duygularını da bu nedenlerle çok kem duygularmış gibi almak yanlıştır. 
 
Saygılar...

Hükümet, Ekonomik Eylem Planın'da, konut, araç ve tüketici kredisi alan vatandaşların faiz ödemelerinin, %20-%50 arasında değişen oranlardaki kısmının doğrudan devlet tarafından karşılaması şeklinde bir plan uygulamaya sokacaktır. 
 
Sosyalistlere göre bu plan doğrudur. Çünkü ekonomiye devletin müdahalesi zenginlik yaratır. Burda da devlet vatandaşın faiz giderine ortak olarak vatandaşın üzerindeki yükü almaktadır. 
 
Fakat bu yaklaşım gerçek değildir, hayaldir. Hükümetin faize ortak olması, kredi sağlayan kuruluşların faiz oranlarında artışa gitmesine neden olması kaçınılmazdır. Bu plan kısa vadede reel sektörde canlanma sağlayacak ise de, uzun dönemde halkın cebine ek yük olarak yansıyacaktır. Faiz artışı ile birlikte devletin kasasından çıkacak para ve vatandaşın cebinden çıkacak para artacak. Bu da değeri veya gerçek karşılığı olmayan paranın piyasada dolaşması anlamına gelecektir ki, enflasyonun yükselmesi kaçınılmaz son olacaktır. 
 
Tüm bunlar da vatandaşın cebindeki paranın daha da fazla şekilde çıkmasına neden olur. Gerek vergi yükü olarak, gerekse enflasyon nedeniyle. 
 
Sosyalistlerden bu konuda ilginç ve özgün açılımlar bekliyorum. Reel sektörü canlandırmak uğruna, finans sektörü üzerinden devletin ekonomiye ve faiz piyasasına müdahale etmesi ne gibi sonuçlar doğurur?

Bulut Bey öncelikle sosyalizmin gerçekliği hakkındaki yorumunuz hakkında birkaç şey yazmak istiyorum.  
 
Sosyalist fikrin beni en çok ilgilendiren yanı onun bugünkünden daha iyi bir üretim sistemi konusunda verdiği fikirlerdir. Ben bir yandan bir yandan bugünkü üretim sisteminin yani kapitalizmin nasıl daha iyi hale getirilebileceği düşünülürken bir yandan bir yandan da daha iyi bir ekonomik ve hatta politik ve sosyal bir sistemi düşünmenin her sosyal bilimcinin olduğu gibi biz ekonomistlerin de görevi olduğuna inanıyorum. Liberal, Keynesyen, Sosyal Demokrat görüşlere sahip kişilerin yaptığı araştırmalar kapitalist sistemi ve bu sistemin farklı işleyiş tarzlarını tanımama, kapitalist toplumlarda ( ki içinde yaşadığımız toplum da üretim tarzı olarak kapitalist olduğu bence söylenebilir) gözlemlediğim bu üretim sisteminin topluma zarar veren yanlarının neden kaynaklandığını anlama çabamda bana epey yardımcı oldular. Ancak bugünkü sistemden daha farklı ve daha iyi bir sistemin nasıl olacağını sorgulayan okuduğum tüm yazılar sosyalist yazarlar tarafından yazılmıştı.  
 
Asgari ücret konusunda tartışmamız doğrusu benim için verimli bir tartışma oldu. Ben de bu ücretin belirlenmesinde işçilerin de mutlaka söz sahibi olması gerektiğini düşünüyorum. Bugünkü devletin de bu işi iyi yapmadığına ben de katılıyorum. Benim savunduğum ve ısrarla savunmaya devam ettiğim fikir bugünkünden daha doğru şekilde belirlenen bir asgeri ücretin olması gerektiğidir.  
 
Bulut Bey Avşar Beye de yazmıştım. Bu tür fikir sistemleri ve özellikle ekonomi ile ilgili tartışmaları kendimi biraz daha geliştirdikten sonra bir bir buçuk yıl sonra yapmaya karar vermiştim. Bu tartışma bir istisna oldu. Neden bu tartışmaya girdim? Muhtemelen bazı çok temel konular da Avşar Beyin ve başka bazı yazarların yanılgılarının olduğunu düşündüğüm için. Konu daha derinleştikçe bilgi eksikliğimi biraz hissediyorum, ama bu tartışmalar beni çekiyor. Umarım ileride de bu tartışmaları yaparız. 
 
Sizin için de bu tartışma eğer verimli olduysa ben de mutlu oldum.

Sadece şunu diyeyim Alper Bey, 
 
Eski bir mühendis olmama rağmen IP takibinden anlamadığım için yazdığınız şeyi tam olarak anlayamıyorum. 
Ancak ben, kimsenin adını kullanarak sitenize girmedim. Şu anda yanımda olan arkadaşım Ceyhun da girmediğini söylüyor.Elbette, 2 gündür her saniye yanında değildim,  
Ama, kendisinin yalan söylemediğine eminim. Bu tartışmayı uzatmayı da hakikaten istemiyorum. Bu cümlelerde de tartışmayı uzatacak bir kelime koymamaya çalıştım umarım başarmışımdır.  
 
Afşar Bey, izninizle sizinle bir süredir yaptığım tartışmanın ardından size yönelik bir eleştirimi yazmak istiyorum. Sosyalist görüşlü insanlara karşı sizlerin ön yargılı olduğunuz izlenimine kapıldım. Kendininkine farklı görüşlere sahip tüm insanları küçümseyen liberal, sosyalist, Keynesyen, Muhafazakar pek çok insan var. Gelin bu insanlar bu görüşlerin tamamını küçümsemek için kullanmayalım. Eleştirilerimizi "tüm liberaller", "tüm sosyalistler" gibi ifadelerle başlatmayalım.  
 
İkinci olarak Afşar Bey; birkaç ay öncesine kadar genelde neoklasik ( sanırım bu sizin savunduğunuz görüş oluyor), keynesyen, sosyal demokrat, sosyalist ve komunist görüşlere farklı açılardan bakan genel kaynakları okumuştum. Birkaç aydır bu görüşlere ilham vermiş insanların kaynaklarını doğrudan okumaya karar verdim. Önümüzdeki bir buçuk yıl boyunca da bu görüşlerin temellerindeki fikrileri doğrudan öğrenip kendi görüşlerimi ondan sonra ifade etmeyi düşünüyordum. Siz bir istisna oldunuz. Şu ana kadar Adam Smith ve Ricordo'nun yazılarını okudum. Şu anda Kapital'i okuyorum. Hala okumaya devam ediyorum. Elbette 30larda başlayan matematiksel iktisat kadar karmaşık bir matematiksellik yok. Ancak en az kendisinden önce gelenler kadar matematiksel ve oldukça güçlü bir görüş olduğunu düşünüyorum. Elbette daha okurken her ne kadar henüz kendimi yeterli görmesem de Marks'ın yanıldığını düşündüğüm ya da geliştirilebileceğini düşündüğüm bölümler var. Ama en azından Marks'ın sonrasındaki Neo liberal görüşler konusunda genel bilgi sahibi bir insan olarak Marx'ın görüşlerini çok güçlü buldum. Günümüzde hangi siyasi fikrim doğru buluyor olursa olsun, hatta kendi özgün fikirlerini yaratmaya çalışıyorsa bile bence Kapitalden alınabilecek birçok tanım, yöntem ve düşünce var. Marks'tan sonra da farklı görüşlere temel oluşturan farklı kitapları okumaya devam edeceğim.  
 
Sosyalizm fikir sistemi hakkında sorularınıza gelince burada yanlış anlamayı engellemek için kendi fikrilerimle okuduğum kitaplardan ya da dinlediğim insanlardan öğrendiğim bilgileri ayrı ayrı değerlendirmenizi rica ediyorum. 
 
Sayın Afşar devletler ya da siyasi sistemler elbette farklı farklı yöntemlerle sınıflandırılabilir. Siz temel hakların muhafazısından ve korunmasının devletleri sınıflandırmakta kullanılmasından bahsediyorsunuz. Temel hakların neler olduğu ve bunların nasıl sınıflanabileceği liberal görüşün içinde dahi bir tartışma konusu bildiğim kadarı ile. Bunun yerine sistemin insanların ne derece özgür olmasına izin verdiği diyelim isterseniz.  
 
Ben Marks'ın yaptığı üretim yöntemlerine göre yaptığı tanımlamayı daha doğru buluyorum. Sistemlerin toplumlara ne iyi olmamızı sağlayan özgürlük, eşitlik, sağlıklılık oranı gibi birçok kriter ileri sürülebilir. Ama bunlardan sadece birisinin öne çıkarılıp sadece onun bir sınıflandırma yöntemi olarak kullanılması bence doğru değil. Ancak ne şekilde tanımlanırsa tanımlansın faşizmle benim proletarya diktatörlüğü dediğim SSCBde kurulan rejim arasında çok çok çok belirgin olduğunu düşündüğüm bir fark var. Evet ikisinin de baskıcı olduğu ileri sürülebilir, ama faşizm bu baskıyı insanların eşit olmadığını bazı insanların diğerlerinden daha üstün olduğunu ve daha iyi yaşamayı hak ettiği düşüncesini benimsetmek için kurar. Bu tembellik ya da çalışkanlık gibi her hangi bir nesnel kavrama değil doğrudan ırk ve kana dayanan bir üstünlüktür. SSCB rejimi ise baskıyı insanların eşit olduğunu, ırk ve kan gibi kavramların hiç kimseye bir üstünlük sağlamadığını benimsetmek için kurmuştur.  
 
Okuduğum kitaplar ve gözlemlerden faşizmdekinden çok daha zayıf olsa da liberal ve Keynesyen sistemlerde de bu kandan gelen üstünlük düşüncesinin var olduğu izlenimi edindim. Bu izlenim doğru olmasa bile liberal ve Keynesyen sistemlerin de kandan olmasa da aileden gelen bir üstünlük aktarımının önünü açtığını düşünüyorum.  
 
İnsanın aklının bir çeşit ve hatta hayatının bir çeşit üretim aracı sayıp saymayacağımı sormuşsunuz. Bu konuda size anladığım kadarı ile Marks'ın kitaplarındaki cevabı verebilirim. Genel olarak bu konudaki görüşünün de doğru olduğunu düşünüyorum. Marks öncelikle ekonomiyi üretim sürecini inceleyen bilim alanı olarak görür, ticareti, finans sektörünü ve aklınıza gelebilecek ilk başta üretimle ilgisiz görünen pek çok alanı da üretim sürecinin bir çeşit uzantısı sayar. Bunun ardından üretime katkı sağlayan iki ana ögeden söz eder ki zaten bu ögeleri Adam Smith de sayıyor. Sermaye (Kapital) ve işçilik... Sorunuza cevap verecek olursak insanların üretime akıl ve bedenleri ile yaptıkları her katkı işçiliktir. Daha önce birilerinin işçiliği ile üretilmiş üretimde kullanılan ürünlere ise Kapital denir. Kapitalist adı verdiği üretim sürecine geçildikçe Marks kapital adını verdiği üretim araçları toplumun içindeki bir sınıfın elinde toplanmaya başlar. Bu durumda bu sınıf çalışmadan gelir sahibi olan bir sınıf haline gelir.  
 
Marks'ın daha ileride işçi sınıfının nasıl doğrudan üretim araçlarını yöneteceği hakkında bir yazısını okumadım. Şu ana kadar Kapital'de okuduğum bölümler sadece Kapitalist sistemi tasvir ediyor. Bu konuda sosyalist düşüncenin içinde bir tartışma olduğunu daha önce okumuştum. Benim aklımda bazı fikirler var ama bunlar henüz olgunlaşma safhasında ancak işi çok çok basitleştirerek size şunu yazabilirim. Düşünün ki dört kişilik bir evde ortak bir buzdolabınız var. Bu buzdolabı ortaksa onun kötü kullanımını engellemek imkansız mıdır? Elbette değildir. Benim düşünceme göre binlerce ya da milyonlarca kişilik bir toplumda da bunun imkansız olduğu bir yönetim sistemi olabilir. Böyle sistemleri önerenler var. Ama bugüne kadar düşünülenlerden daha iyileri de bulunabilir.  
 
Afşar Bey, son olarak şunları yazayım. Sosyalist sistemin çözüm önerileri olası bir sistemin ayrıntıları hakkında epey bir soru yazmışsınız. Böyle bir sistemin yaratacağı sorunlardan ben de haberdarım. Ancak şu andaki sistemin içerisindeki adaletsizlikleri görüyorum. Okuduğum liberal ve hatta Keynesyen yazarların çoğunun görüşleri istediğiniz kadar çabalayın bu adaletsizlikleri gideremezsiniz şeklinde özetlenebilecek yazılardı. Eğer aklımdan çıkan yazı yoksa bu konuda üzerinde düşünülmüş çözüm öneren liberal yazar Bulut Beydi. İnsanlık tarihi birçok alan gibi sosyal alanda da yapılamayacağı söylenen birçok şeyin yapılabildiğinin anlaşılması ile doludur. Bu nedenle ben daha adil bir sistemin nasıl olabileceğinin tartışılması gerektiğini düşünüyorum. Bu tartışmayı yapan her fikir de benim için değerlidir. Bu konuda en kapsamlı tartışmayı yapan fikir sistemi de benim gözlemleyebildiğim kadarı ile sosyalizm olduğunu düşünüyorum. Sosyalist arkadaşlarımın bir kısmından farklı düşündüğüm noktalar var mesela ben belki biraz devletin işe yarar bir kurum haline getirilebileceğini düşündüğümden sosyalist sistemin ardından devletsiz bir komunizmin kurulacağını düşünmüyorum. Ama bu ve başka bir çok ayrılık, hatta zaman zaman sosyalizmin en temel prensiplerini sorgulama çabam bile bir fikir sistemi olarak yukarıdaki nedenle sosyalizme duyduğum saygıyı gidermiyor Afşar Bey.  
 
Evet, görüşlerimi sizinkiler dahil farklı görüşleri okuyup anlayarak ve gerçek dünyadaki örnekleri olabildiğince gözlemleyerek geliştirmeye çalışıyorum. Ancak, hem bugünkü sistemin nasıl daha adil hale gelebileceğini hem de yeni ve daha adil bir sistemin nasıl kurulabileceği konusunda fikir üretme yolunda ilerlemeyi düşünüyorum.  
 
Siz farklı bir yol seçmiş olabilirsiniz. Sizin seçtiğiniz yola saygı duyuyorum.

Alıntıla

Kerem Bey; 
 
Bakın şimdi aşağıda her harf bir ip adresini temsil etmektedir. IP adreslerini burada ifşa etmeyeceğim ama şimdi size, aynı IP'lerle giriş yapan kişilerin denklemlerini veriyorum; bu eşitliği çözerseniz bizden size 10 puan:) 
 
A IP: 
 
Kerem Cantekin = Sinan 
 
B IP: 
 
Ahmet Sular = Melih Nurel 
 
C IP: 
 
Melih Nurel = Ceyhun 
 
D IP: 
 
Kerem = Ahmet Sular 
 
E IP: 
 
Metin Gerçek = Ceyhun 
 
F IP: 
 
Kerem = Ceyhun :) 
 
Şimdi bu denklemin bana göre 3 çözümü var; 
 
1) Kerem ve Ceyhun aynı kişi. İkisinden biri gerçek ve doktora öğrencisi. Ve hangisinin gerçek olmadığını bildiğim bu şahıs, 6 farklı karakter ile yorum yazacak kadar "takıntılı" hale gelmiş. 
 
2) Hakikaten Kerem ve Ceyhun bey diye ayrı kişiler var. Ama Kerem beyin, aşağıdaki yorumu doğruysa, Kerem Bey sadece kendi ismiyle yorum attı. Ceyhun bey kendi adı dahil 5 farklı kişi adıyla siteyi yorum bombardımanına tutuyor. 
 
3) Ceyhun Bey'in Minnesota'daki evinde 6 farklı sosyalist kalıyor ya da Ceyhun Bey, bu 6 farklı arkadaşa yorum atın, bana destek olun demiş:) 
 
3. çözümün şaka olduğunu düşünürsek, elimizde en az 1 tane "fake hesaplar" kullanarak sitede sosyalist populasyonunu arttırmaya çalışan bir adam var. Ve eğer, kerem beyin aşağıdaki yorumu doğruysa, bu şahsın kim olduğun tahmin etmek pek de zor olmuyor. 
 
Neyse, bu konuyu artık kapatıyorum. Artık gerçekten fikirler tartışssın. İsterse, 1 kişi 100 kişinin ağzından yorum atsa da, fikirlerin niceliği ve tek sesliliği değil, niteliği önemlidir diye düşünüyorum. 
 
Saygılar 
 
Alper

Ahmet Sular adında tanımadığım bir ismin yorumunun altında benim Ceyhunla aynı kişi olduğum iması yapılmış. yaptığım tartışmalardan tamamen alakasız olsa da bu ima üzerine kimliğim hakkında bilgi verme ihtiyacı hissettim. Sonuç olarak, her yerde fikirlerimi kimliğimi sonuna kadar ifşa ederek hiçbir şekilde saklama ihtiyacı hissetmeden savunuyorum. O nedenle, bu itham açıkçası cevap vermeden geçebileceğim bir itham değildi. Sosyalizmin karakteri konusunda tartışma yürüttüğümüz Afşar ve Alper Beylerden özür dilerim.  
 
Kerem Cantekin 1982 Bursa'da doğdum. 1987'de İstanbul'a taşındık. Özel Gürsoy İlkokulu'na sonra da Alman Lisesine gittim. Ceyhunla orada tanıştım. Lisenin sonrasında o Boğaziçi'nde ben ODTÜ'de okuduk ama bağlantımızı koruduk. Üniversiteyi bitirdikten sonra Ceyhun Minesota'ya okumaya gitti. Dört sene sonra ben New School University adı verilen New York'taki üniversiteye okumaya geldim.  
 
İşin buraya kadar olan bölümünü, facebooktan test edebilirsiniz. İsteyen kişileri facebookta arkadaş olarak ekleyebilirim. Geçmişimle ilgili ayrıntıları test edebilirler. İkimizin de okuduğumuzu yazdığım okullarda edindiğimiz farklı arkadaş gruplarına üye olduğuna üye olduğumuzu göre bilirsiniz. Zaten eğer biraz dikkatli olursanız onca yıllık arkadaşlığın yarattığı benzer noktalar olsa da oldukça farklı üsluplarda yazdığımızı görecektir.  
 
Gelelim IPye internet programcılığından anlamam. Ama moderatör arkadaşı kutlarım. Son derece doğru bir tesbit yapmış. Ancak bu tesbitin ardından bir yargıya varma konusunda oldukça aceleci olduğunu, aklındaki bilgileri bir siyasi düşünce sitesinin moderatörünün benim fikrimce yapması gerektiği gibi sorgulamadığını düşünüyorum.  
 
Arkadaşlar, sitenizin içerisinde ABDde de okuyanlar varsa bilir. Perşembe günü, Amerikada şükran günüydü. Çarşamba günü sabahından itibaren bu tatili geçirmek için Minesota'ya geldim. Dört gündür burada kalıyorum. Çarşambadan önce siteye yazdığım yazılar varsa, bunların farklı IP den olduğunu gözleyebilirsiniz. Benzer şekilde bu pazar akşamından itibaren yine yazdıklarımız farklı IPlerden olduğunu göreceksiniz. Ocak ayı içerisinde ikimiz de Türkiye'de olacağımız için yine zaman zaman aynı IPlerden girebiliriz. Şubatta yine aynı IPlerden girme ihtimalimiz yok. Mart ayında bahar tatili süresince yine beş gün boyunca aynı IPlerden girme durumumuz var.  
 
Sayın site yöneticileri, yazılarınızdan bu ismi anılmamasını istediğiniz izlenimi edindiğim için sitenin ismini yazmayacağım. Ancak, yazarı olduğum site ile sizinle ilgili çatışmayı takip ettim. Zaman zaman sitenin yöneticileri olan çok yakın arkadaşlarımla tartıştım. Ancak sitenizde bu tartışma ile ilgili yorumlarda bulunmaktan ısrarla kaçındım. Amacım fikirlerin tartışıldığı bir ortamı bir çeşit sürtüşme zeminine dönüşmesini önlemekti. Bu çabamı sürdürmeye devam edeceğim.  
 
Ancak, bizimle farklı bir tarzda da olsa bir fikir mücadelesi verdiğini ifade eden bir site yönetimi olan sizlere, yanlış anlamayacağınızı umduğum iki önerim ve iki de ricam var. 
 
Birincisi bence yargılara bu kadar çabuk varmayın. Ne bilimsel bir konuda ne de site yönetimi konusunda.. Elinizdeki bilgiler ne kadar cezbedici ne kadar doğru gözükse bile onları iyice sorgulamak tartışmak farklı ihtimalleri değerlendirmek gerekir doğruya en çok yaklaşan sonuçlara varmak için. 
 
Bizim sitemizdeki tartışmalarda bunu yazmıştım bir kere de buraya yazıyorum. Ne kadar aptalca, ne kadar yanlış, ne kadar size ters olsa da hiçbir görüş için köhnemiş, kör, onu savunanlara tembel, beceriksiz bir güruh gibi deyimleri kullanmayın. Birincisi, en aptalca olduğunu düşündüğünüz görüşten bile sizin de alacağınız bir şeyler vardır. İkincisi, bizim gibi grupların günümüzün Türkiye'sinde üstlenmesi gereken işlev, bence sadece fikrilerini ifade etmek değil değil aynı zamanda ülkemizde bir tartışma kültürünü geliştirmektir. Ben bu açıdan bizimle ( ya da sizinle) aynı fikri paylaşsalar bile siyesetçilerin ve gazete yazarlarının önünde olmamız gerektiğini düşünüyorum. 
 
Sizden ricalarım da şunlar. Birincisi, lütfen benim ya da başkasının kişiliğine karşı saldırı anlamına gelebilecek suçlamaları yapmadan önce biraz daha dikkatli olun. Her ne kadar, ülkemizde bu ilke çiğnense de bir insan suçlanmadan önce bundan hiçbir şüpheye yer bırakmayacak derecede emin olmak, benim fikrimce evrensel bir ahlaki kuraldır. Ve yine aynı kural gereği bu tür suçlamalar suçladığınız insana cevap hakkı tanınmadan yapılamaz.  
 
Sitenizde, benim e-posta adresim mevcuttur. Ceyhun'un da e-posta adresine eğer ismini anmak istemediğiniz sitemize girmek istemiyorsanız internette pek çok yerden ulaşabilirsiniz.  
 
Merak etmeyin, fikrilerimiz ne kadar ayrı da olsa, ne kadar sizinle aramız bozuk da olsa böyle ahlak dışı bir şey yapmayız. İkincisi, eğer kafanızda sırf sizinle farklı görüşlerde oldukları için ya da sizinle kavga etti diye birimizin böyle bir ahlaksızlık yapacağı yanılgısı belirirse merak etmeyin size mutlaka cevap veririz.  
 
Sizden, son bir ufak ricam, kişiliğime yapılan saldırılardan çok rahatsız oluyorum. Lütfen bu anlamsız şeyi tekrarlamayın biz de Afşar ve Umut Beylerle Sosyalizm konusundaki tartışmalarımıza devam edelim.

Alıntıla

Moderatör Edit: IP'lerinizi görüyoruz. Kimin kim olduğu gayet belli. Kerem ve Ceyhun bey, farklı farklı isim (bazen ikiniz de aynı isim kullanıyorsunuz) fakat aynı iplerle, yorum bırakıyorsunuz. Bu inkarlarınız biraz komik kaçıyor, zira her şey sitede çok net görülüyor. Sizden ricam, ya gerçek isimlerinizi kullanın veya hazır mahlaslarınızdan biri ile devam edin. Ama nihayetinde tutarlı olun. Farklı farklı isimlerle, suni kalabalık yaratmaya çalışmanız, gerçekten acınılacak bir şey.  
 
bu siteye yaklaşık 5 aydır girer çıkarım tek tük yorum da yazmışlığım vardır son zamanlarda tartışmalar ilgimi çektikçe daha fazla yazdım. tartışmaların ağırlaşması neticesinde ve bu son yapılan yorum kontrolü ve kapamasını sansür gördüğüm için artık girmeme kararı almıştım. siyasetkahvesinden murat can bana haber vermese de girmeyecektim.bu artık son yorumumdur 
şöyle diyeyim: eger sizin gibi düşünmeyenlerin bu siteye girmesini istemiyorsanız, gerçekten istediğinizi başarıyorsunuz.rica ederim benim adımı gidip bir daha başkalarının adının yanında kullanmayın.beni bilen biliyor,siz bilmesenizde anmasanız da olur.

yahu aradan 200 yıl geçti, hala marxtır, bilmem kimdir konusuyorsunz.diktatörlüğün dik alası olan sovyetlet çökeli bile 20 yılı geçti. melihmiş, ahmetmiş, keremmiş böyle geri kafalı komünistler oldukça bu ülke kolay kolay düzlüğe çıkmaz. İnsanların moralini bozuyorsunuz yorumlarınızla

Bulut bey kardeşim, ne alakası var ben savunduğum görüş budur demedim. Ne bileyim, doktor hakim ne yapar? Buna inanıp inanmadığım bile şüpheli.Sadece ve sadece Marx'ın insanlar çalışmayacaktan kastettiği budur dedim. Ha ayrıca bir de eşitliğin bencilliğe ağır bastığına inanıyorum insan doğasında o da farklı bir düşünce. 
Anladığım kadarıyla, yanlış anladımsa beni düzeltin, beni Ceyhun beye benzettiniz.Ben burda kendi özgün fikirlerimi yazıyorum dilim döndüğünce. Benzettiğiniz kişiyi de merak ettim ayrıca

Bulut Bey, arkadasin calismmadan kastettigi insanlarin yan gelip yatmasi degil.Insanlar zaten sevdigi isi yapacagi icin calisiyor sayilmazlar mantigi var. 
 
Evet Melih bey önderliğindeki sosyalizmin tükenme anı bu andır. 
 
Herkes sevdiği işi yapacak. O nedenle çalışmayan kalmayacak. 
 
Soru: Ayakkabı tamiri, ayakabı boyama, çöpleri toplama, umumi tuvalet işletme, bulaşıkları yıkama, taksicilik, dolmuşçuluk gibi hayatın içerisinde en çok ihtiyaç duyulan işleri kim yapacak. 
 
Herkes doktor, mühendis, hakim, artist olursa bu işleri kim yapacak. 
 
Yoksa herkesin sevdiği işleri yaptığı o ütopik ülkede, bu işleri severek yapacaklar da olacak mı? Ütopik ya hani belki olabilir. 
 
Bizler aynı gezegende yaşadığımıza eminmiyiz? Ben kendimden şüphelenmeye başladım. 
 
Tüm bildiklerimi şu andan itibaren gözden geçirmeye hazırım. 
:D:D:D 
 
Son bir soru: Ahmet Sular, Melih Nurel... Karakter yaratmayı ve senaryo yazmayı müthiş başarıyorsunuz. İleride bir sinema filminizi izlemek isterim. 
:D:D:D

Son iki gündür, yorumcu sayısında bir patlama yaşanıyor. 
 
Hepsi de sosyalistler. 
 
Ama hepsi de sanki aynı ağızdan çıkmış gibi. 
 
Tuhaf. 
 
Neyse... 
 
Liberalizmin devlete bakış açısı ile komünizmin devlete bakış açısı tamamen farklı. Elma ile armutu karşılaştırmak abesle iştigal etmektir. 
 
Liberalizm, klasik liberalizm devletin yokluğunu savunmaz. Minimalize edilmiş devleti savunur. Adalet-güvenlik-savunma, özelleştirilemez veya kısmen özelleştirilebilir devlet görevleridir. Bunun dışındaki tüm ihtiyaçlar(eğitim, sağlık, iş, haberleşme, ulaşım, enerji v.s.), kendi piyasası içerisinde karşılanabilir. 
 
Liberalizmin bu konuda, yani devletsizlik konusunda bir alternatifi var yani. Alternatif, serbest piyasa... 
 
Komünizmin alternatifi nedir. Devleti kaldırdı diyelim, komünizm. Komünizme giden süreçte devletin üstlendiği görevleri kim karşılayacak. Devletin ikamesi nedir komünizmde. 
 
Ceyhun bey... Pardon Melih bey... Bu konuda endeeer komünist bilgilerinizi bekliyorum. Devleti neyle ikame eder, komünizm. 
 
İŞTE BENİM ÜTOPYA DEDİĞİM BUDUR. 
 
Liberalizmdeki minimal devlet ütopya değildir, hayatın ta kendisi kadar gerçektir... 
:D 
 
Bu sefer saygılar...

Sayın Ceyhun Bey; 
 
Bakın güzel üslupla yazdığınızda ne kadar güzel yayınlıyoruz. Arkadaşlarınızla boşa yaygara koparıyorsunuz, "3h'de sansür var" diye haykırarak. 
 
Hep böyle devam etmeniz dileğiyle. 
 
Not: Aranızda, hani ceyhun bey yorum mu yazmış diyenler olabilir; o kendisini biliyor.

Kerem beyciğim... 
 
Bakınız, asgari ücret demek, sadece işçilerin asgari geçim şartlarının sağlanması için asgari paranın verilmesi demek değildir. Aynı zamanda ve hatta çoğu zamanda asgari ücret demek, asgari ücretin üzerinde işçi çalıştırılmasının imkansızlığı demektir. 
 
Lütfen açınız yönetmeliği ve bakınız Asgari Ücret Tespit Komisyonunun yapısına. İşçi temsilcisi, komisyon yapısının kaçta kaçını teşkil ediyor. 
 
Madem asgari ücret işçi lehine bir durum, neden kararlarını çoğunluk ile alan bu tespit komisyonunun en azndan yarısını, hadi 1/4'ünü işçiler oluşturmuyor. 
 
Çünkü bu ülkede, asgari ücretin, işçi ile zerre kadar ilgisi yok da o yüzden. 
 
Ücret konusunda işçinin müdahalesinin olmadığı, sadece işverenin(daha doğrusu devletin) buyurduğu ücrete talim edilen bir ülkede asgari ücret olsa ne olmasa ne? 
 
Asgari ücret uygulaması sizin o çok sevdiğiniz, eşit işe eşit ücret ilkesini bile uygulanmaz hale getiriyor, haberiniz yok. 
 
Türkiye'de asgari ücretin uygulanmadığı dönemleri kıyas konusu yapmak mümkün bile değil. İthalatın ve özel üretimin yasak olduğu, tüm üretim araçları ve ekonominin devlet tekelinde olduğu dönemleri, örnek göstererek, bakınız asgari ücret çok yararlı bişey demek insanları aldatmaktır veya aldatmaya çalışmaktır. 
 
Saygılar...

Bulut Bey, arkadasin calismmadan kastettigi insanlarin yan gelip yatmasi degil.Insanlar zaten sevdigi isi yapacagi icin calisiyor sayilmazlar mantigi var. 
 
Bir de daha gecen tartismanizda asagi yukari "liberalizmde sifir devlet olmali bu utopiktir biliyorum ama bunun olmasi gerektigine inaniyorum" diye yazmistiniz. Simdi aksina sosyalizmi utopiklikle sorguluyorsunuz. 
 
Ben de kendi inandigimi soyleyeyim:Insan dogasi bencil degildir, esitlikcidir

Alıntıla

Karl Marx nicki ile yorum yapan arkadaş, gayet güzel, göze-kulağa ve ruha hitap eden şeyler yazmış. 
 
Ama benim de anlatmak istediğim bu. Bu söylenenlerin hiçbirisi uygulanamaz. Nitekim uygulanamamıştır da. 
 
Mesela komünizmde çalışmak zorunlu olmaktan çıkacaktır öngörüsü, namümkün bir öngörü. Romantik bile değil bakınız, mümkünatı yok. Çalışmadan, hayatını nasıl idame ettirecek insanlar. Buna bir çözümü var mı komünizmin. 
 
Sınıfsız toplum ve kazancın eşit dağıtımı mottoları da aynı temellidir. Sınıfsız toplum mümkün değildir. Çünkü hayat şartları ve insan yapısı değişkendir. İnsanın, insan olması bile sınıfsız toplumun hayalden öteyue geçemeyeceğini ispatlar. İnsanlar mekanik ve kurgulanmış yaratıklar değillerdir. 
 
Paranın eşit dağıtımı yani ekonomik olarak mutlak eşitlik mottosu da aynı. Mümkün değildir. Çalışmak zorunda olmadığı için çalışmayan bir insanla, çalışan bir insan eşit ücret alır ise, çalışan insan da çalışmayarak para kazanmanın tadına varacaktır. Bu durumda çalışacak insan bulunamaz. Çalışacak insanın olmaması, üertimin olmaması demektir. Üretim yoksa, insanlığın sonu gelmiş demektir. Çünkü insanlığın hayatiyeti tüketime bağlıdır. İnsan varoluşundan beri tüketen bir varlıktır. Tüketim için üretim şart. 
 
Bakınız bence siz sosyalistler ya da komünistler, sınıfsız toplumun ve eşit ücretin hayal ve imkansız idealler olduğuna kanaat getirin. Çünkü gerçekten öyle. 
 
İnsan en başta cinsiyet olarak sınıflara ayrılmıştır zaten. Doğası gereği sınıfsız bir insan ya da toplum olamaz. Birileri üretim araçlarını elinde bulunduracaktır daima. Birileri de bu araçları kullanarak, üretim sektöründen ekmek yiyecektir. Kazancı ile de üretilenleri satın alarak yaşamını deam ettirecektir. Çok basit aslında. Öyle değil mi. 
 
Siz de sormuşsunuz: Komünizmde üretim ve çalışma hayatı nasıl olacak diye... Fakat arkasından aynı sloganları sıralamaşsınız, somut bir öngörü yapmamışsınız. 
 
Çünkü yapılamaz. Komünizmin bu konuda bir çözümü yoktur. Sosyalizm ve komünizm iş esaslı noktaya gelince tıkanmaktadır. Sonuca gelene kadar herşey güzeldir. İnsanları bir hayal dünyasına sokar. Bulutların üzerinde gezindirir. Ama bulutlar bitince yere çakılırsınız. Unutmayınız. 
 
Biraz ilkolkul tarzı bir anlatım oldu ama, yapacak birşey yok. Konuya en baştan başlamak için, böyle bir anlatım şarttı.

Proletarya dilimize işçi sınıfı olarak yerleşmiştir. Böyle söylendiğinde sadece eli testere çekiç tutanlar geliyor. Oysa burjuvazi ve proletarya denildiğinde karşıtlığın merkezine üretim araçlarını koymak gerek. Üretim araçlarına sahip olan sınıf burjuvazidir, sahip olmayanlar ve yaşamak için emeklerini kullanmak durumunda olanlarsa işçi sınıfı... 
 
Özellikle SSCB'nin çöküşüyle birlikte Marksizm'e ordan burdan saldırıyı bir maharet sananlar zamanımızda sınıfın değişim gösterdiğini ve bugünün işçi sınıfının mavi yakalı, beyaz yakalı olarak adlandırılabileceğini ve artık sosyalizm için mücadele etmesinin gereksizliğini dile getirmekteler. Doğru olmadığı gibi, marksist kurama da aykırıdır. Oysa tam tersine, üretici güçlerin gelişmişliği derken bir yerde kastedilen tam da budur. Üretici güçlerin makine edevat ayağı değişiyorsa ( makinelerin bilgisayara geçmesi gibi) işçinin de buna ayak uydurmasından daha doğal bir şey olamaz ve marksizm de bunu öngörür. Ama temelde hiç bir değişim sözkonusu değildir. Dün de sadece emeğiyle geçiniyordu, bugün de...Dün de işsizlik korkusu yaşıyordu bugün de. Bir kriz anında dün de işsiz kalıyordu; bugün de... 
 
Örgütlü proletaryanın devleti ele geçirmesi ve burjuva devleti "paramparça" ederek, ( burada da kastedilen burjuva devletin bütün kadrolarının tasfiyesi ve devletin işçi sınıfının devleti olarak örgütlenmesidir) kendi devletini kurması siyasal devrim olarak nitelendirilir. Siyasal devrim toplumsal devrimlerle tamamlanarak sınıfsız ve sömürüsüz toplum düzenine doğru mesafe alma  
amaçlanır. Dünyadaki koşulların olgunlaşması oranında da devletin ortadan kalkacağı toplum düzenine ( toplumsal yapıya) bir başka deyişle, gönüllü insan birlikteliğine dönüşecektir. Bu topluma genellikle her türlü yabancılaşmadan arınmış olduğundan "sahici toplum" da denilir. Marks bu dönemi "insanın gerçek tarihinin başladığı toplum" olarak da niteler. Komünizm budur.  
 
Algılarımızdaki komünizm ile hiç bir ilgisi de yoktur. Ama bizim burjuvazimiz ve onun yönetici takımı komünizmi insan algısında bir umacı gibi gösterebilmek için her türlü çareye başvurmuş ve her türlü baskı ve sindirmeyi olağan hale getirmiştir. Bunun üzerine eklenen sorgulamayan eğitim sistemi, bizleri, olgular üzerinde düşünen değil, kuruntular üzerinde inanan birey haline getirdiği  
için, kendi sınıfsal çıkarlarımıza uygun her türlü çözüm, öneri ve bilgiye daha baştan kapalı ve kilitli bir hale gelmemize de yol açmıştır. Hayatımızın bir parçası haline gelmiş şiddeti, yoksulluğu, işsizliği, umutsuzluğu bu kadar kolay kabullenişimizin bir nedeni de bu olsa gerek.  
 
Komünizmde çalışmak zorunlu olmaktan çıkacaktır. Devrimcilerin, sosyalistlerin, komünistlerin bütün savundukları budur. Devlet, proletarya diktatörlüğü, kısmen bürokrasi ( ama sınıf tarafından mutlaka denetlenmesi gereken bürokrasi) sadece böyle bir dünyaya ulaşmak için bir zorunluluk olduğu için belli bir dönemde zorunluluktur. Bu yapılanmaları komünizme yol alırken geçmek  
zorunda kaldığımız bir durak olarak görmekte yarar var. Yoksa sınıflı toplumların bir çeşit baskı araçlarını hiç bir devrimci savunmaz. Sosyalist bit toplumda ( Geçiş toplumu olarak algılayabilirsiniz) bu araçlar işçi sınıfının baskı aracına dönüşseler bile arzulanan ve amaçlanan bir şey değildir. Sadece bir zorunluluk; ama mutlaka gerekli...Proletarya diktatörlüğü ve devlet olmadan siyasal devrimin toplumsal devrimlerle yoluna devam edebilmesi, merkezi planlamayı  
gerçekleştirebilmesi, ve sınıfsız ve sömürüsüz bir dünyaya ulaşabilmesi mümkün değildir. 
 
Komünizmde üretim ve çalışma hayatı nasıl olacak? Bu konuda genel bir çerçeve çizilmesinin ötesine geçilemez. O günlerde nelerin yapılacağı, sosyalizmin dünyada alacağı şekle, üretimin nicelik ve niteliğine, teknolojik gelişime ve sosyalist dünyanbın koşullarına bağlı olacaktır. Bir kere  
insanın dönüşmüş olması gerekmektedir ve siyasal devrimden sonraki toplumsal devrimlerin amacı budur. Birey hem yönetecek ve hem de yönetilecektir. ( Bir tartışmalı konu da budur. Yöneten ve yönetilen olmayacak ama, yöneten ve yönetilen kategorilerinin olabileceği de tartışılıyor.)Böyle bir donanıma ve beceriye sahip olacaktır. Sağlık, eğitim, temel ihtiyaçlardan sözetmeye bile gerek yok. Geçmişteki tüm sosyalist ülkeler, çok kısa tarihlerine bile bu gelişmeleri sığdırabilmiştir. Sosyalizm bunu sağlamıştır.  
 
Dönüşen ve gelişen insan sınıfsız toplumda bir zorunluluk olduğu için değil, severek, keyif alarak çalışacaktır. Marks'ın "sabah balıkçı..." diye başlayan cümlesi biraz da bu nedenle söylenmiştir. Üretimin bolluğu ve meta olmaktan çıkması ise çalışma saatlerini belki iki-üç saate indirebilecektir. Akla belki "neden çalışsın o zaman?" sorusu gelebilir ama, sahici bireylerden  
sözediyoruz, ve anlamakta zorluk çektiğimiz kısmı da burası zaten...

Sayın Bulut Bey, 
 
İzninizle en sondan başlamak istiyorum. Bütün sosyalistlere elbette kefil olamam. Ancak kendim için yazabilirim. Ben ne kendimi ne Marx ı, ne Adam Smith i, ne Lenin'i, ne Friedman'ı, ne de başka bir insanı ilah olarak görmüyorum. Bütün bu insanları toplumun üretim ilişkileri hakkında güzel fikirleri olan, ancak elbette hatalar da yapmış, yine de fikrilerinden ilham alarak kendimi geliştirebileceğim insanlar olarak görüyorum. Umuyorum ki, siz de fikrileri ne kadar güzel olursa olsun hiçbir insanı ilah, hiçbir fikri tartışılması günah kutsal doğrular olarak görmüyorsunuzdur. Gerçekler, tartışılarak bulunur sonuçta. 
 
İkincisi, asgeri ücret konusunda en azından kafa yormuş (Belki bu konuda araştırmalarınız da vardır. Varsa okumaktan mutluluk duyarım) birisi olduğunuzu anlıyorum. Ancak, Bulut Bey, asgeri ücretin düşük gelirli insanların yaşam standartını yükseltip yükseltmediğini anlamanın benim aklıma gelen bir yolu var. Aynı ülkede asgeri ücretin olduğu ve olmadığı dönemleri ve ülkeleri karşılaştırmak. Elbette, bu karşılaştırma bize mutlak tartışmasız doğruları vermez. Zaten bilimde tartışmasız doğrular yoktur. Ancak, kapsamlı ve oldukça fazla örneği içeren bir gözlem en azından hangi iddianın daha fazla desteklendiğini bize gösterebilir. Benim bildiğim kadarı ile sosyal bilimler hangi iddianın daha doğru olduğunu araştırırken bu yönetimi kullanırlar. Sizin önerdiğiniz başka bir yöntem varsa onu da okumak isterim.  
 
Önerinize gelince beni şaşırttı. Yazdığınız yazı, aslında sosyalist arkadaşlarımın bir bölümünün fikrine çok benziyor. Onlar da asgari ücretin, işçi sendikalarının mücadelesi ile belirlenmesi gerektiğini savunuyorlar. Demek ki, liberal ve sosyalist olmak iki insanın belirli konularda anlaşmasını engellemiyormuş.  
 
O nedenle, bu konuda size vereceğim cevap kendi fikrim. Bu konuda sosyalist görüşe sahip insanlar arasında da tartışma konusudur.  
 
Benim okuduğum yazılar, yaptığım gözlemler, asgeri ücretin olMAMAsı, kapitalist ülkelerde, ücretlerin insanların bırakın düzgün bir düzeyde yaşamasını, karınlarını bile doyuramayacakları düzeye düşmelerini sağlıyor. Bu konuda hangimizin daha doğru gözlem yaptığını test etmek için bir yönteminiz varsa bunu yazmanız beni mutlu eder.Ama benim gözlemlediğim kadarıyla hem tarihte ya da tarihten bana ne günümüze bakalım derseniz, şimdi günümüzde, asgari ücretin var olmadığı birçok ülkede durum bu.  
 
Bence, ne ileride kuralacak daha eşit bir düzen düşüncesi, ne de bir takım insanların özgürlüklerine zarar geleceği iddiası toplumun çalışan emek veren bir kesiminin açlık sınırının altında yaşaması için bir gerekçe değildir. O nedenle bunun için asgeri ücret gerekiyorsa asgeri ücret korunmalıdır. Eğer bana bilimsel bir yöntemle bunun asgeri ücretin olmadığı bir sistemde sağlanabileceğini ispatlarsanız ben de gönül rahatlığı ile asgeri ücrete karşı olurum. (Bazı sosyalist arkadaşlar gibi) Eğer böyle bir yöntemin olmadığını düşünüyorsanız, ikimiz de birbirimizin fikrini ve bununla beraber bu fikrin arkasında yatan temel çıkarımlarımızı da öğrenmiş oluruz. Ancak, her felsefi düşünce gibi ikimizin farklı düşünceleri de yanlışlanamaz düşünceler olarak kalır. ve hiçbir sonuca varmadan bu tartışma biter. Fikir zenginliği baki kalır.

Alıntıla

anladım tamam, ama ben sildiğiniz yorumları şöyle bir okumustum, bir hakaret ya da itham görmemiştim. "Cahil" denmişti sadece ancak hatırlarsanız, herkesin kendince cahil olduğu anlar olabiir. Hatta başbakanımıza da cahil demişti bir dergi de beraat ettiydi başbakanımızın açtığı davadan, cahil hakaret değildir gerekçesiyle. ben de sık kullanıyorum da o yüzden söylemek istedim.

Ahmet; 
 
Alıntıla

Alpercim, şimdi ben anlamadım, burda makale ve kitaplara referans veren, istatistiklerden bahseden yorum ve yazı yayınlamak yasaklandı mı?

Keremciğim; 
 
Alıntıla

Afşar Bey öncelikle bu konuda kendimi çok yeterli görmüyorum. Hala kendimi liberal, keynesyen, sosyalist, sosyal demokrat görüşlerin olabildiğince fazlasını okuyarak geliştirmeye çalışıyorum. Benim yaptığım çok çok genel bir hata olduğunu düşündüğüm bir konuyu hatırlatmaktı.  
 
Afşar Bey benim okuduğum kaynaklara göre Sosyalizmin en genel tanımı Fabrikaların, Süpermarketlerin, Gemilerin, Tarlaların başka bir deyişle üretim için kullanılan her şeyin çalışanlara yani işçi sınıfına ait olduğu rejimdir. Bu şartın bir şekilde sağlandığı her rejim benim bildiğim genel tanıma göre Sosyalizmdir.  
 
Üretim mekanizmalarının çalışanlar yerine çalışmayan bir sermayedar sınıfına ait olduğu düzen de kapitalizmdir. Bu şartın sağlandığı her rejim yine benim bildiğim genel tanıma göre kapitalizmdir. Bu açıdan bakıldığında Refah Devletini savunan Keynesyen Sistem de, Hitler Faşizmi de kapitalist devlet tanımına girer.  
 
Bu tanımlar altında birçok farklı sosyalist ve kapitalist devlet tanımı yapılabilir Afşar Bey. Ama ben aklınıza takılan diğer soruya geçeyim. Devlet müdahalesi kapitalizmi Sosyalizme mi yaklaştırır. Eğer sermayedar sınıf lehine ise niye yaklaştırsın. Çöken bir kapitalizmi yine ayağa kaldırıyorsa niye yaklaştırsın. Kapitalizmin devleti elbette sistemin devletidir ve sistemi korumak için harekete geçer gerektiğinde.  
Açıkçası sosyalizm safından bakıldığında ( Hemen yazayım farklı açlardan da bakmaya çalışıyorum o nedenle sizin görüşünüz çok yabancı değil bana) Keynesyen ve Liberal tartışmaları Devletin müdahale etmesinin mi yoksa etmemesinin mi sermaye sınıfının daha çok işine geldiği üzerinedir.  
Sosyalizm daha mı adil bir düzen kuracak. Öyle umuyoruz Afşar Bey. Bu sistemin adaletsizliklerini görüyor ve onların olabildiğince azalabileceği farklı bir sistemi oluşturma mücadedesi veriyoruz biz. Elbette başaramayabiliriz. Ancak Soner Hocanın evsiz görünce hissettiklerinin benzerini biz de her gün Dünyanın her yerinde yaşanan adaletsizlikleri gördüğümüzde hissediyoruz ve en azından denemeliyiz diyoruz. Ve denemek her zaman risklidir Afşar Bey. Sosyalist de olsanız Liberal de olsanız. Bu açıdan ben kişisel olarak da farklı görüşlere sonuna kadar da açığım Afşar Bey. Sosyalizmi en baştan sorgulamaya bile.

Öner Bey, asgari ücret ekonomi tarihinde çok yeni bir kavram. Asgari Ücretin olmadığı 19.yüzyılda o zaman size göre, iş piyasası gayet iyi bir durumdaydı. İngiltere'de çalıştırılan çoçuk işçileri, 18saat çalışıp pislik içinde yaşayan işçilerin durumunu anlatan romanları nasıl unutabiliriz? 
 
Yazdıklarımın tamamı çarpıtılmış. Maalesef halen aynı yöntem. 
 
Ben ortaya bir çözüm önerisi koyuyorum. Diyorum ki; iş ilişkisinde işçi aleyhine bir durum var. Bunun çözülmesi şart. Çözüm için önerim bunlar.  
 
Sosyalistler ise, mevcut problemli durumu korumanın iyi olduğunu ileri sürüyor. Hem de mevcut durumun problemli olduğunu bile bile. Asla özgün, orjinal, denenmemiş bir çözüm önerisi sunulmuyor. 
 
Şimdi gelelim asgari ücret, devlet ve 19. yy meselesine. 
 
19. yy'da asgari ücretin uygulanmıyor olmasının sebebi kapitalizm miydi? 19. yy ekonomik hayatı ile çağdaş ekonomik hayatı karşılaştırarak, söylediklerimi çarpıtmak, çok çirkin. 
 
Ben diyorum ki, iş ve ücret meselesine devlet müdahale ederek, işçi karşısında işverenin konumunu güçlendiriyor. İşveren asgari ücret kanunu ileri sürerek, daha fazla ücret alabilecek nitelikteki işçiye dahi asgari ücreti veriyor. Asgari ücret, sadece niteliksiz elemanlar için bela değil, nitelikli-kalifiye elemanların ücret pazarı da bu nedenle düşüyor. 
 
Kerem bey işin içerisinde değil anladığım kadarıyla. 
 
Önerim: Asgari ücret uygulamasından devlet elini çekmeli. Eğer bir asgari ücret belirlenecekse bu tamamen piyasa koşullarında ve piyasa aktörlerince belirlenmeli. Böylece işçiler ve işçi sendikalarının pazarlıkta elleri güçlenir. Mevcut devlet düzenlemeli durum, işçi sendikalarını da devlete yanaşma, devlete yamanma çabasına itiyor ve maalesef işçi haklarını arka plana iten sarı sendikacılık gelişiyor. 
 
Eğer devlet bu ilişkiden çekilirse, işçi ve işveren sendikaları, kozlarını ileri sürerek anlaşma yolu ararlar. Anlaşma sağlanamaz ise toplu grev ile işverenler yıldırılabilir. Fakat mevcut durumda grev dahi işe yaramıyor. Çünkü toplu iş sözleşmeleri görüşmelerine daima devlet müdahil oluyor. Elindeki kamu gücü ile baskı oluşturarak, işçi aleyhine düzenlemelere imza atılıyor. 
 
Benim çözüm önerilerim bunlar. 
 
Eğer varsa sosyalistlerin çözüm önerileri, hakaret etmeden, cevap yetiştirmeden, aşağılamadan, küçümsemeden sunsunlar. Yok eğer kendilerini ilah sanıyorlarsa, gitsinler mesihliklerini ilan etsinler. Bizlerin de asaplarını bozmasınlar:)

Alper Bey benim şahsımla ilgili pek çok ön yargıya sahip olduğunuzu anlıyorum.  
 
Tam olarak ne şekilde bir eleştiri bekliyorsunuz siz. Bakın hiçbir kitaptan bahsetmedim. Sadece çok genel bir tanım yapmakla yetindim ki Afşar Bey tanımımım bu kadar genel olmasını eleştirmiş. Ancak bir sitede birilerinin çıkıp da Liberalizm insanların özgürlüğünün olabildiğince kısıtlanmasını savunur diye bir yazı görseniz her halde bunu yazarsınız. Benim gözümde Sosyalizm ile Keynesyenleri bir tutmak böyle büyük bir yanlıştı ben de bunu yazdım.  
Bir nokta daha Alper Bey, bunu benim kişisel bakış açım olarak da görebilirseniz. Felsefeyi çok severim. Karşımda aynı sevgiyi paylaşan biri ile saatlerce tartışırım. Ancak felsefede hiçbir teori çökmez hiçbir gerçek tam olarak anlaşılmaz. Tüm bilgiler sonsuz bir zaman diliminin içinde birbirlerinin üstüne yığılırlar.  
Bilimin felsefeden farkı neyin doğru neyin yanlış olduğunu anlamak için bazı yöntemler keşfetmiş olmasıdır. Sosyoloji gibi bilimler bile matematiksel olmasa bile kendilerince belli yöntemler kullanırlar.  
Açıkçası sizin tam olarak nasıl bir yazı sitilini savunduğunuzu anlayamadım.  
Her halde kişisel önyargılarımızdan ve içimizde biriktirdiğimiz duygulardan oluşan ve hiçbir nesnel temele dayanmayan yazılar değil bu savunduğunuz. Bu değil ama ne onu anlamadım.

Öner Bey, asgari ücret ekonomi tarihinde çok yeni bir kavram. Asgari Ücretin olmadığı 19.yüzyılda o zaman size göre, iş piyasası gayet iyi bir durumdaydı. İngiltere'de çalıştırılan çoçuk işçileri, 18saat çalışıp pislik içinde yaşayan işçilerin durumunu anlatan romanları nasıl unutabiliriz?Asgari ücretin tek yaptığı, bazı insanları işsiz bırakmak ve hali hazırda işi bulunanların aldıkları ücreti yükseltmektir. bu durumda 15 saat çalışanların aldıkları ücretin az olmasını asgari ücrete bağlamak doğru değildir.

Sosyalizm "Birinci Sekreterlik" makamını işgal eden zatın kendisini protesto eden üniversite öğrencilerinin arasına (tıpkı Adnan Menderes gibi) dalıp, birine "ne ulan bu giydiğin? ingiliz kumaşı değil mi? hem ithal malı giyersin, hem de geçip karşıma bana sosyalizm dersi vermeğe kalkarsın" dediği anda bitmişti; o ülkede o andan sonraki rejimi "sosyalizm" sanıp savunanlar ne kadar bilimsel şaşkın iseler, "sosyalizm" sanıp eleştirenler de bir o kadar bilimsel şaşkındırlar. Gerçek sosyalistler "postu kaptırmış" (yani otoritelerini yitirmiş) olduklarını daha o "lahza" ("an" demektir) "fehem" ("derhal kavramak" demektir) eyleyip, Atlantizm safına geçenlerdir. Onlara bi diyeceğiniz var mı? Siz ondan haber verin.

Kerem beyin cevaplarından ne anlamalıyız? Bize yanlış bildiğimiz sosyalizm konusunda ne öğretiyor? 
Alıntıla

Bence harika bir yazı. Edebi yönü çok güçlü ve gerçekten etkileyici noktalarla vurucu bir metin olmuş. 
 
Öner'in dediği şu kısım, önceki tartışmalar açısından da önemli:  
 
Alıntıla

İkinci konu Öner Bey, kapitalist devlette çalışmadan para kazanan üstelik hayli de çok kazanan bir sınıf vardır bu sınıf sermayedar sınıfıdır. 
 
Sermaye sahiplerinin çalışmadan para kazandığına dair tespitiniz yanlış bir tespit bana göre. Bu kadar sermaye düşmanlığı yapmanıza gerek yok. 
 
15 saat çalışıp da karnının doyuramayan insanların bu durumddan müsebbib devlettir. Tutturmuşlar bir asgari ücret, insanları açlığa talim ettiriyorlar. Asgari ücret, işçi-işveren dengesini işçi aleyhine bozan bir durumdur. Ücret iş ilişkisinin esaslı bir unsuru olarak, tespiti tamamen işçi-işveren arasında bir sorundur. Devletin olaya müdahil olması, resmen işçilerin haklarının gasbedilmesi sonucunu doğuruyor. Asgari ücret, işçinin işveren karşısında elinin zyıflatmaktadır. 
 
Tabi ki liberalizm de eleştrilemez ve mutlak doğrulara sahip bir fikriyat değildir. Ama emin olun ki, hemen hemen her fikre bir zamanlar meyil gösterdim. Tabi ki hiç kimse hiçbir zaman herşeyi bildiğini iddia edemez. Doğrular, her zaman değişken yapıdadır. Fakat benim inandığım değerleri, ben korumaz isem kimse korumaz. İnandığım değerler mutlak doğrular olmasa bile, diğerlerinden üstün oldukları için o değerlere inanmışımdır zaten. Merak etmeyin, ben bazıları gibi kör inançlı birisi değilim.

Öner Bey; ben sizin gibi özgürlükçülüğü savunan insanlardan böyle nefret dolu bir yazı yerine bilimsel bir eleştiri beklerdim.  
 
Öner Bey iki konuda çok açık hata yapıyorsunuz bunları gidermek istiyorum.  
 
Birinci konu Sosyalizm ve Refah devletini savunan Keynesyen görüş birbirlerinden farklıdır. Öner Bey bakın bizler devletin aldığı vergilerle "yoksul" insanlara yardım etmesinden ibaret bir sistemi yanlış buluyoruz. Bakın Refah Devleti Kapitalizmin yarattığı bir çözüm önerisidir. Ve zamanında da bunu sosyalizme bir alternatif gibi sunmuştur Kapitalizm. 
 
İkinci konu Öner Bey, kapitalist devlette çalışmadan para kazanan üstelik hayli de çok kazanan bir sınıf vardır bu sınıf sermayedar sınıfıdır. Biz çalışan insanların hakkını aldığı bir sistemi savunuyoruz. Bu hakkın nasıl verileceği konusunda aramızda tartışsak bile hepimizin dileği çocukluğundan beri günde on onbeş saat çalışıp karnını bile doyuramayan insanların hakkını almasıdır.  
 
Öner Bey son bir noktayı da kişisel olarak ekleyeyim. Ben hangi görüşe sahip olunursa olsun sahip olunan görüşün en temel noktalarına kadar irdelenmesi ve test edilmesi gerektiğini düşünüyorum ve Sosyalizm i olabildiğince en temel noktalarına kadar irdeliyim.  
 
Siz de umuyorum birilerinin getirdiği Liberalizm prensiplerini "eleştirilmez ve tartışılmaz" kabul etmek yerine benim sosyalizmi sorguladığım gibi sorguluyorsunuzdur.